FN Dillbaum/Dullbaum u.ä.

[hionoxy]

Dann habe ich jetzt deine Herleitung erst gänzlich begriffen und nicht nur »gelesen«. Perfekt. Verstehe wie du darauf kamst. Ich danke vielmals für's erklären!

[Xylander]

Ja, das kenne ich, aber ich verstehe das Beispiel mit dem Kragen nicht. Ich erfrage es, weil es evtl. hilfreich ist die Nutzart von Tüll- zu erweitern. Wenn das hier "aufrecht stellen" bedeutet ist ein Tüllbaum evtl. nicht nur ein hochragender Mensch, wie wir auch schon annahmen, sondern zunehmend ein aufrechtgehender Mensch. Groß und aufrecht.

Bei Benecke, Müller, Zarncke wirds etwas klarer:
www.woerterbuchnetz.de/BMZ/TÜLLE
Es gibt mhd. Tülle1, Tülle2 und Tülle3.

Tülle1 ist "unser" Begriff:
TÜLLE stn. wand oder zaun wodurch etwas eingeschlossen wird; namentlich
1. von brettern oder pallisaden, ...
Denn nur bei dieser Bedeutung ergibt ein Kompositum mit dem Grundwort -baum einen Sinn. Bei den Beispielen begegnet uns zudem wieder Augsburg.

Tülle2
2. röhre womit die schneide des pfeils auf dem schaft befestigt wird. im was sîn edel kocher guoter strâle vol, von guldînen tüllen, diu sahs wol hende breit Nib. 897,3

Tülle3
3. kragen. er treit umb sînen œden kragen ein wambeʒ, niuwe tülle MS. H. 3,254. a. sin krag ist verspart in ein en îsnîn tül das. 195. a.
Mit Kragen ist hier nicht das Teil am Kleidungsstück gemeint, sondern der Hals."hôch getüllet umb den kragen" im Lexer bedeutet also etwa "hochgehüllt um den Hals".

Im DWB kommen beim Stichwort Tüll die verschiedenen Bedeutungen noch besser raus.
www.woerterbuchnetz.de/DWB/tüll

Ah seh grad, Tüll(e) 1 ist Neutrum. Der imaginäre Seutz hatte nicht "ahn der tüllen" Dienst, sondern "ahn deme tülle". Das verbessere ich oben.

Liebe Grüße
Peter

[hionoxy]

Ich fände es lustig, wenn es Tülle3 + Baum (Baumstamm) wäre, also jemand der einen dicken Hals (Kragen) hat.

[Xylander]

Ich weiß nicht, ob ich den Belegsatz überhaupt richtig verstehe.
Ich versuchs mal:
er treit umb sînen œden kragen ein wambeʒ, niuwe tülle
er dreht/wirft um seinen leeren/nackten Hals ein Wams, neue Umhüllung/neuen (Hüll-)Kragen/Zierkragen
Oder so ähnlich. Dann wäre ein Tüllbaum ein Kragenbaum oder so ähnlich, was keinen Sinn ergäbe.
Aber ich weiß, was du meinst. Ich habe im 14. Jhdt. einen dictus Hals, der wird wohl einen bemerkenswerten Hals gehabt haben.
Schönen Gruß
Peter
Noch der andere:
sin krag ist verspart in einen îsnîn tül
Sein Hals ist versperrt/eingeschlossen in eine eiserne Umhüllung/in ein Halseisen.
Was Tüll(e) 1,2,3 gemeinsam haben ist das Prinzip der Einhegung, Umschließung, Umhüllung

[hionoxy]

Der Fakt, dass Tüll (Tüll3) auch auf eine Umhüllung abziehlt, zeigt eine interessante Entwicklung im Gebrauch eines Wortes.

Aber das stimmt, somit bleibt von den vorliegenden Bedeutungen wirklich nur noch der Schanzpfahl/Mast/etc. (Baum) bei/zwischen einer Umzäunung übrig. Ob der Name auf eine konkrete örtliche Gegebenheit (Wohnstätte, Arbeitsplatz, Eigenschaft des Webstuhls, etc.) abzielt, oder sinnbildlich auf die Statur des Seitz, bleibt wohl erst einmal offen.

Ich fand die Diskussionen um die weiteren Vorschläge aber insofern sehr wertvoll, da wir sie guten Gewissens ausklammern können. Ich frag mich jetzt nur ob Alice das auch so sieht, oder sie den Kopf insgeheim schüttelt und hier weiterhin Fehler in der Vorgehensweise sieht. Ich muss aber sagen, dass ich mag, dass Alice oft konkrete Beispiele sucht mit Bildern. Gibt dem ganzen schönes Leben. Ist schon toll hier im Forum.

Prosit, Peter! Du bist klasse.

[Xylander]

Dillbaum/Tüllbaum Überblick

Hallo Lukas,
oh danke sehr! Und Lob und Dank und Prosit (mit Lemon-Dill-Cocktail) zurück! Ich stehe zwar da oben als Themenstarter, aber es ist ja Dein Thema und Deine ungewöhnliche Namengeschichte. Ein großes Dankeschön auch an alle MitleserInnen, und MitlöserInnen. Na, und danke und sorry an alle StarterInnen und LeserInnen anderer Namen-Themen. Das Feld wird jetzt vielleicht etwas freier.

Die Namen Dillbaum und Tüllbaum klingen fast gleich. Lautwandlungen d>t, t>d und i>ü, ü>i passieren laufend, man könnte also meinen, es handele sich um Varianten desselben Namens. Im Lauf unserer Deutungsgeschichte stellte es sich aber heraus, dass dies bei Lukas Familie nach aktuellem Stand nicht der Fall ist. Sie wechselt im Lauf der Jahrhunderte die Schreibung von Tüllbaum zu Dillbaum (standardisiert) und damit auch die Bedeutung, ob bewusst oder unbewusst, wissen wir nicht. Die beiden Deutungen, die ich hier zusammenfasse, konkurrieren also nicht, sondern ergänzen sich.

Bisheriger Spitzenahn ist der Augsburger Weber Seitz/Seutz Tüllbaum, in den Augsburger Steuerbüchern erscheint er 1401 als Seuz Tüllbam. Die Schreibung zieht sich mit Varianten durch die folgenden Jahrzehnte. Der Wechsel zu Dillbaum mit Varianten erfolgt ab dem 16. Jahrhundert.

Beide Namen leiten sich von entsprechenden Appellativa ab, beide sind Komposita aus Grundwort und Bestimmungswort, bei beiden ist das Grundwort -baum. Bei Dillbaum kann mit -baum der stehende Baum, der gefällte, zB geflößte Stamm und der hergestellte, gehandelte oder eingebaute Deckenträger gemeint sein. Das Bestimmungswort dill- hat die Hauptbedeutung Diele, Dielung. Einen Bezug zu lat. tilia - Linde halte ich für unwahrscheinlich. Ein Dillbaum ist also ein für den Einschnitt zu Dielen geeigneter Baum bzw. bestimmter starker Stamm oder ein hergestellter, gehandelter oder eingebauter starker Tragbalken, auf dem die Dielung aufliegt. Davon abgeleitete Spezialbedeutungen gibt es, ich zähle sie hier nicht auf. Eine gesicherte Erwähnung eines Dillbaums am Webstuhl haben wir mE nicht entdeckt. Falls sie sich findet, erweitert sich die Namendeutung.

Bei Tüllbaum hat -baum nicht die Bedeutung stehender Baum. Im Zusammenhang mit dem Bestimmungswort tüll- in der Bedeutung Zaun, Gehege, Schanze ist damit insbesondere in Augsburg ein Schanzpfahl, Palisadenpfahl gemeint, wohl vor und nach dem Einbau.

Ein neuer Gedanke: es könnte auch ein Schlagbaum gemeint sein, mit dem abends der Eingang an der Schanze verschlossen wurde. Ob alternativ um 1400 ein Teil am Webstuhl als Tüllbaum bezeichnet wurde, sehe ich nicht, schließe es aber nicht aus. Falls es auftaucht, erweitert sich die Namendeutung.

So aber bekam Seitz der Weber den Namen Tüllbaum aus folgenden möglichen Gründen:
- er hatte eine Figur wie ein Pfahl
- er hatte einen Charakter "stur wie ein Stock"
- er redete ständig über die Schanze
- er stellte Schanzpfähle her oder handelte mit Schanzpfählen (Routineerwähnung)
- er war am Bau der Schanze wesentlich beteiligt
- er hatte Dienst an der Schanze
- er wohnte/arbeitete in der Nähe einer Schanze. Das müsste aber sehr nah gewesen sein
- er hatte einen Schanzpfahl als Hauszeichen (Routineerwähnung)

Was aus dieser breiten Palette zutrifft, können wir nur sagen, wenn wir mehr Informationen über Seitz haben.

Den Namen Dillbaum haben wir bereits gedeutet, basierend auf reichlichem Material und zahlreichen hilfreichen Vorschlägen, herzlichen Dank noch einmal an alle. Damit man aber nicht 14 Seiten nachlesen muss, fasse ich sie hier zusammen.

Für den ersten Namensträger Dillbaum kommen folgende Möglichkeiten in Betracht:
- er hatte die Statur wie ein starker Baum
- er war verlässlicher Träger der Gemeinschaft wie der Hauptträger der Decke
- er wohnte an einem (stehenden) Dillbaum
- er war Förster
- er war Flößer
- er war Sägewerker
- er war Holzhändler
- er war Zimmermann
- er war Besitzer eines Hauses mit einem besonders starken, mit Schnitzereien verzierten Deckenträger

Falls mir etwas entgangen ist, trage ich es gern nach (Dollbord und Tollbaum hatten wir wohl aussortiert)

Wie bei Seitz Tüllbaum wird man die Liste erst verkleinern können, wenn man mehr über die jeweiligen Namensträger weiß. Noch anzumerken: sie werden mit Sicherheit nicht alle miteinander verwandt sein.

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo Lukas, hallo zusammen,

es gibt einen Nachtrag und damit eine Korrektur.
Ich suchte nach Komposita, die ebenfalls mit dem Bestimmungswort tüll - Zaun, Gehege, Schanze gebildet wurden, und dachte, einen tül(l)hüter sollte es gegeben haben. Dafür fand ich zwar keinen Primärbeleg, stattdessen die heutige Dillwächterstraße in München mit der Deutung
Dillwächterstraße: Dillwächter (Tüllhüter) = alte Bezeichnung für den Ortsaufseher, der alle Zäune (= Dill, Tüll) zu überwachen hatte. Er war oft auch Nachtwächter und Flurhüter. *1957. - auch Unterdillstraße. https://stadtgeschichte-muenchen.de/...sse.php?id=978
Zur selben Straße noch im MünchenWiki:
Sie wurde nach dem Dillwächter benannt, dessen Aufgabe darin bestand, die Gattertore für die durchfahrenden Fuhrwerke zu öffnen und zu schließen. https://www.muenchenwiki.de/wiki/Dil...terstra%C3%9Fe

Also suchte ich nun nach dem FN Dillwächter, ohne Erfolg. Mit Dillwarth ging es besser. Zuerst fand ich im Bayrischen Landboten einen W. Gräf, Dillwarth in Grünwald - so lange gab es das Amt und die Bezeichnung also noch!

https://books.google.de/books?id=WVtDAAAAcAAJ&pg=PA1137&dq=%22Dillwarth%22&hl=de&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwi47d-nrKKCAxXG5KQKHdMKBjQQ6AF6BAgJEAI#v=onepage&q=%22Dillwarth%22&f=false

Und dazu auch den FN Dillwarth:
Carolus Dilwarth, Taufe 4. Nov 1727 Hauskirchen/ Wien

https://www.ancestry.de/discoveryui-content/view/25728854:61634

Was bedeutet das für unsere Namengeschichte?
Nun, es kippt meine These, dass sich im Fall dieser Augsburger Familie mit der Schreibung des FN zugleich auch die Bedeutung gewandelt habe, nämlich von Tüllbaum - Schanzpfahl, (evtl. auch Schlagbaum) zu Dillbaum - Dielenbaum, Deckenträger usw.. Denn offensichtlich konnte das Bestimmungswort dil- genau wie die ältere Form tül- die Bedeutung Zaun, Gehege, Schanze haben - wohlgemerkt neben dem Bedeutungsfeld Dielen.
Eine Bestätigung liefern die Kollektivbildungen getülle und gedille.

https://fwb-online.de/lemma/get%C3%BClle.s.2n

https://fwb-online.de/lemma/gedille.s.2n

NB: Tüllbaum hatte bis um 1500 in Augsburg und anderswo nur die Bedeutungen Schanzpfahl/evtl. Schlagbaum u.ä. Danach konnten Tüllbaum/Düllbaum auch Dielenbaum/Deckenträger bedeuten. Dillbaum bedeutete bis um 1500 in Augsburg und anderswo nur Dielenbaum/Deckenträger, danach auch Schanzpfahl/evtl. Schlagbaum u.ä.. Dies ist als Grobformel zu verstehen, regional und lokal vollzog sich der Wandel sicher unterschiedlich schnell.

Aber auch unter Berücksichtigung eins zeitlichen Spielraums für den Wandel gehe ich nun davon aus, dass der Augsburger Weber Leonhart Dillbaum 1534 genauso gut wie der Augsburger Weber Seitz Tüllbaum 1401 wusste, was speziell sein Name bedeutete. Nämlich Schanzpfahl oder vielleicht auch Schlagbaum an der Schanze. Und wahrscheinlich wussten alle beide, warum sie mit diesem Namen bedacht wurden. https://books.google.de/books?id=d2o...llbaum&f=false

Also: meine These vom Wechsel der Bedeutung mit dem Wechsel der Schreibung nach 1500 ist futsch. Und mir ist wohler.

Viele Grüße
Peter

[hionoxy]

Hallo Peter,

dieser Fund mit dem Dilwarth ist spannend. Dass du deine vorige Annahme, dass der Präfix Dil- und Tüll- nicht unbedingt äquivalent sind ungeachtet der Zeit, verwerfen konntest, ist auch ein Gewinn.

Irgendwie find ich es schön, einen Dilbaum in historischen Werken zur Reformationszeit zu finden. Ich frage mich, was dieser Leonhart für einer war. Der ärmste Weber wird er ja wohl nicht gewesen sein.

Wenn man sich anschaut wie der Nachname Baum vergeben wurde, dann sind deine Vormutungen ansonsten sehr schlüssig. Wohnhaft beim Schlagbaum am Zaun, an der Schanze. Als Beschreibung: »Wie ein Schlagbaum an der Schanze«, das kann ich mir zwar vorstellen, halte es aber für unwahrscheinlich. Vielleicht flüstert es uns Leonhart zu.

Lieber Gruß in den Abend hinein (-:
Ich danke dir sehr.

[sternap]

es ist zeit für die suche nach vergleichbaren namen.
dem namen pfahl, hier dill, enspräche ein pflock genannter, dem tüllbaum mit der bedeutung schrankenwärter vielleicht am passendsten der nicht so seltene schweizer gattermann oder dürlimann. einer von denen kommt im stammbaum der familie vor, die sich von nikolaus von der flüe herleitet.
vielleicht durfte er gar eine maut einheben, wenn jemand passieren wollte, dann entspräche auch der name mautner.

[hionoxy]

Hi Alice,

ich freue mich, dich wieder hier zu sehen. Thürlimann ist ja auch mal ein enorm lustiger Name. Mit vergleichbaren Namen hatte Peter ja mit dem Dilwarth angefangen. Dein Wortlaut Pflock ist hier im Thread neu, nicht wahr? Aber circa das habe ich mir unter dem Baum bei Getülle/Gezäune/Mauer gedacht. Finde ich stark. Was Peter wohl zum Wortlaut sagt?

Wegen Berufen: Unweit von wo ich aufgewachsen bin und bis vor einem Monat noch wohnte, wo auch meine Reichsstädtische Familie die meiste Zeit über circa wohnte (Seitz Tüllbaum nicht) und wo die von mir hier im Forum diskutierten Paulus ein Haus inne hatten, nämlich im Ulrichsviertel, da gibt es bis heute den mystisch benannten Saurengreinswinkel. Auf der Webseite der Stadt Augsburg heißt es [1]:

Neben dem Brotberuf als Weber war Hans Saurengrein in seinem Viertel als Gassenhauptmann tätig. In diesem Ehrenamt erfasste er im engen Umkreis für etwa ein Dutzend Häuser Informationen zu Getreidevorräten, Wehrfähigkeit und Waffenbesitz, vermutlich nahm er auch kleinere polizeiliche Aufgaben wahr. 1544 schließlich trat er im bereits fortgeschrittenen Alter ganz in städtische Dienste und wurde Wächter am unweit gelegenen Schwibbogentor.

Da sieh einer an. Weber nebst der ein oder anderen weiteren Tätigkeit. Eine davon: Wächter! Eventuell war dies auch der Fall bei Seitz – oder einem Vorfahren dessen. Und eventuell war der Pflock für's Tor der Dilbaum. Der Weber Seitz, der das Tor nachts mit dem Pflock verriegelte? Der Dilbaum Seitz! Das ist jetzt nur plakativ und nicht ganz ernst gemeint. Aber dieser Text lässt schon mal zu, dass Seitz noch mehre Dienste hätte haben können. Weber war er wohl alle mal.

[1] https://www.augsburg.de/kultur/stadt...ch-hessing-1-1

[sternap]

Aber dieser Text lässt schon mal zu, dass Seitz noch mehre Dienste hätte haben können. Weber war er wohl alle mal.

[1] https://www.augsburg.de/kultur/stadt...ch-hessing-1-1

unsere intelligenz lässt zu, sich einen schweren großen webstuhl nicht in einem lehmhaus vorzustellen, sondern in festem gemäuer, damit die wände standhielten. die stadtmauer böte ideale voraussetzungen.

dass eine kommunale zusatzaufgabe mit dem wohnort verbunden war, können wir uns ausmalen. geld brachte es außerdem.
von den söhnen der weberleute war der spargeltarzan besser für den schneiderberuf, der baumstarke dagegen eher für die arbeit am tor geeignet.

[sternap]

ein passender fund.

https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/J2R5PHEIAOK7HVAB5FTVAQTYGKXO5Q5B

[hionoxy]

ein passender fund.
https://www.deutsche-digitale-biblio...TVAQTYGKXO5Q5B

Lustig, aber der Eintrag ist wohl von irgendwann nach 1806. Der Mann hieß wohl Pflock und war Turmwärter, aber wurde wohl nicht Pflock benannt, weil er Turmwärter war. Oder verstehe ich die zeitliche Auflistung des Stadtarchiv Fürth (Seitenleiste) falsch, wenn man auf »Original beim Datenpartner anzeigen« klickt?

[sternap]

Lustig, aber der Eintrag ist wohl von irgendwann nach 1806. Der Mann hieß wohl Pflock und war Turmwärter, aber wurde wohl nicht Pflock benannt, weil er Turmwärter war. Oder verstehe ich die zeitliche Auflistung des Stadtarchiv Fürth (Seitenleiste) falsch, wenn man auf »Original beim Datenpartner anzeigen« klickt?

ich denke, berufe blieben früher oft jahrhunderte in der familie.
für mich von belang ist, dass sich ähnliche namen und berufe in unterschiedlichen umgebungen und städten aufgrund des bedarfs entwickelten.

den türhüter grauchte man allerorts, heute ist das der türsteher.
immer noch nimmt man dafür kaum einen spindeldürren her.
eher einen obelix als einen asterix.


kürzlich unterhielt ich mich mit einenm akademischen herrn kessel,einen in der kindheit properen buben, der sich nun beim bodybuilding über enorme muskelzuwächse wundert.
dass er tatsächlich von einem kesselschmied von 15hundert und nochwas abstamme, fand er erstaunlich zu hören.
seine gene zeigen es aber noch.

[hionoxy]

Dann wäre der »Baum« nach deiner Auffassung die Beschreibung eines kräftigen Typen? Der Kräftige am Getülle/Zaun/Mauer (Tor)? Der Wächter am Tor.

Mein Vater war Boxer, gut darin und physisch etwas kleiner und breiter. Meine Mutter ist lang: sie ist ca. 1,78 oder 1,79m und groß. Mein Vater ist Nachfahr der Dilbaum. Ich auch. Optisch kommt er als ein Nachfahr der Dilbaum nach dieser Auffassung in Frage. Ich wohl nicht. Ich komme nach meiner Mutter. Aber das ist ja auch schon ordentliche 600 Jahre her. Elisbet Dilbaum wurde vmtl. zw. 1522–1529 (jw. einschließlich) geboren. Sie ist meine 13. Urgroßmutter. Ich trage im Optimalfall (0,5^15 * 100)% ≈ 0,003% von ihr in mir. Von Seitz Tüllbaum noch weniger (~0,00076%? ~0,00038? Je nach dem welche Generation es dann in meinem Baum – ha ha ha – wäre).

Zurück zum Thema: Das DFD deutet Baum als FN nicht als »kräftig« [1]. Zurück zu deinem Pflock: Wenn man Baum = Schanzpfahl auffasst wie von Peter schon gezeigt und diesen als Pflock zum Schließen eines getüllenen Tores/Mauerwerkes/Zaunes (Dil-/Tüll-) auffasst, dann wäre ein Wächter wirklich toll. Übrigens sprach man wohl von Getülle zu dieser Zeit auch um die Umzäunung eines Hofes. Vielleicht war der Windhof (Steuerbezirk) umzäunt. Vielleicht findet man da einen Beleg in Augsburg.

[1] https://www.namenforschung.net/dfd/w...oller%5d=Names