#61  
Alt 18.07.2019, 09:47
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo zusammen,
bei der Durchsicht von 10 Seiten aus den KB von St. Remigius Bonn, teils Traubücher, teils Taufbücher, habe ich keinen Beleg dafür gefunden, dass eine unverheiratete Frau als Dna. bezeichnet wurde. Da aber Anna Theresia Josepha von Giol bei ihrer Heirat diesen Zusatz ohnehin garnicht trug - wenn die vorliegende Transkription stimmt - erübrigt sich mE die Frage, ob sie vielleicht Witwe war. Ich halte sie also für eine geborene von Giol.

Nebenbei: bei einigen Frauen gab es den Zusatz vidua, bei einer Braut die Bezeichnung virgo virtuosa. Hätte man die Braut Anna Theresia Josepha von Giol besonders bezeichnen wollen, dann vielleicht als virgo praenobilis et virtuosa. Oder vielleicht auch als (Ma)demoiselle.

Zu van Geul: wenn das ein niederländischer oder flämischer Name ist, dann würde er heute ungefähr van Chöil ausgesprochen (Muttersprachler und Zweitsprachler bitte nicht grinsen). Ich glaube eher an zufällige Ähnlichkeit als an einen Zusammenhang. Es sei denn, ein italienischer oder katalanischer Name wurde im niederländischen Sprachgebiet zu van Geul und tauchte in Bonn dann in beiden Varianten auf. Spekulation.

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (18.07.2019 um 09:48 Uhr)
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  #62  
Alt 18.07.2019, 11:36
Koblenzer14 Koblenzer14 ist offline
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Hallo Xylander,


vielen Dank für deine Durchsicht!
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen der Kirchenbücher.


Es ist so, dass Anna Theresia Josepha von Giol im ersten Eintrag als "Domina" bezeichnet wurde, das "Domina" wurde dabei sogar zwei mal unterstrichen, warum auch immer ? Ab der zweiten Taufe ist sie dann durchgängig eine "praenobilis Domina".Soweit ich das sehen konnte, werden aber alle Gattinen hoher Beamter auch tituliert. In dem Zusammenhang ist es gerade im späten 18. Jahrhundert aber schwer,niedrige Adlige und hohe bürgerliche Beamte auseinander zu halten. Jeder Pfarrer hat da sein eigenes Ding gemacht.


Bei der "Geul"-Familie gebe ich Dir recht, für einen Zusammenhang gibt es aktuell keine deutlichen Hinweise.


Aber ein paar Anhaltspunkte habe ich noch,


1.) ich bin darauf hingewiesen wurden, dass bei den Taufzeugen des ersten Kindes Trivelli/Giol eine "Theresia von Giol" anwesen war! Also haben wir vermutlich damit die erste Verwandte gefunden.


2.) gibt es in Bonn eine sehr hohe Zahl an Beamten-Familien, die das Prädikat " de" mit anschließend Französisch/niederländisch klingenden FN führen, etwa " de breuning" und "de Buget", bei Giol wird ja oft auch das "de" vorgesetzt. Möglicherweise ein Hinweis auf ein breite Einwanderung von miteinander versippten Familien ?


3.) Ist mir eben gerade, der bis hier hin, ähnlichste Bonner FN aufgefallen.
Ich lese "Bernardus de Giolen" ?

Ich hänge den Eintrag mal hier an.


Beste Grüße!


Oliver
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Geändert von Koblenzer14 (18.07.2019 um 11:46 Uhr)
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  #63  
Alt 18.07.2019, 12:03
Zita Zita ist offline
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Hallo Oliver,

ohne Vergleichs-G schwer zu sagen... ich lese eher "Hiroldt", aber hol dir doch noch andere Meinungen in der Lesehilfe ein.

LG Zita
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  #64  
Alt 18.07.2019, 12:21
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo zusammen,
ja, entweder Hiroldt oder Giroldt. Jedenfalls mit r drin und eher nicht derselbe Name
Aus welchem Jahr stammt der Eintrag?

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (18.07.2019 um 13:14 Uhr)
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  #65  
Alt 18.07.2019, 13:50
Xylander Xylander ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Koblenzer14 Beitrag anzeigen
Hallo Xylander,
Es ist so, dass Anna Theresia Josepha von Giol im ersten Eintrag als "Domina" bezeichnet wurde, das "Domina" wurde dabei sogar zwei mal unterstrichen, warum auch immer ? Ab der zweiten Taufe ist sie dann durchgängig eine "praenobilis Domina".Soweit ich das sehen konnte, werden aber alle Gattinen hoher Beamter auch tituliert. In dem Zusammenhang ist es gerade im späten 18. Jahrhundert aber schwer,niedrige Adlige und hohe bürgerliche Beamte auseinander zu halten. Jeder Pfarrer hat da sein eigenes Ding gemacht.
Aber ein paar Anhaltspunkte habe ich noch,
1.) ich bin darauf hingewiesen wurden, dass bei den Taufzeugen des ersten Kindes Trivelli/Giol eine "Theresia von Giol" anwesen war! Also haben wir vermutlich damit die erste Verwandte gefunden.
2.) gibt es in Bonn eine sehr hohe Zahl an Beamten-Familien, die das Prädikat " de" mit anschließend Französisch/niederländisch klingenden FN führen, etwa " de breuning" und "de Buget", bei Giol wird ja oft auch das "de" vorgesetzt. Möglicherweise ein Hinweis auf ein breite Einwanderung von miteinander versippten Familien ?
3.) Ist mir eben gerade, der bis hier hin, ähnlichste Bonner FN aufgefallen.
Ich lese "Bernardus de Giolen" ?
Ich hänge den Eintrag mal hier an. Oliver
Hallo Oliver,
zu 1. Ja, das habe ich auch gesehen. Die Patin und Namengeberin Anna Theresia von Giol könnte die Mutter, Tante oder Großmutter der Kindsmutter Anna Theresia Josepha von Giol gewesen sein. Dabei war wahrscheinlich von Giol auch der Geburtsname der Patin. Die Geburtsnamen wurden in den lateinischen KB dieser Zeit normalerweise auch nach der Verheiratung beibehalten. Ohne Gewähr!

zu 2. Nein, das de als Indiz reicht nicht. Zumal es bei französischen, spanischen oder lateinischen Angaben zwar von bedeutet. Bei niederländischen aber der, kann aber natürlich auch nachträglicher Adel sein. Generell war ein Hof wie der Kurkölnische ein Magnet für alle möglichen de-Leute, die sich dort oder schon am Ursprungsort auch versippten. Das ist aber zu pauschal, um uns konkret weiterzuhelfen.

zu 3. Siehe Zitas und meine Posts

Wir brauchen ganz dringend einen originalen Eintrag zur Heirat Trivelli - von Giol!
Entweder direkt im KB, oder vom Historischen Archiv des Erzbistums Köln, das ich Dir nochmal ans Herz lege.

Ober er uns hilft wissen wir nicht. Aber ohne diese Quelle sehe ich kein Weiterkommen.

Kannst Du Deinen Gewährsmann Hermann nicht noch einmal fragen:
- Woher hat er die Transkription?
- Auf welches KB geht sie zurück: Pfarre (St. Martin???), Jahrgang, Eintrags-Nummer?
- Ist das eine komplette 1:1-Transkription oder nur eine Zusammenfassung?

Ich bin zuversichtlich, dass unsere Stagnation nur vorübergehend ist.

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (18.07.2019 um 14:09 Uhr)
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  #66  
Alt 18.07.2019, 15:20
Koblenzer14 Koblenzer14 ist offline
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Hallo Zita, Hallo Xylander,


danke euch für die Transkription!
Schade, dass es nicht passt, da war wohl der Wunsch Mutter des Gedankens


Zitat:
Ja, das habe ich auch gesehen. Die Patin und Namengeberin Anna Theresia von Giol könnte die Mutter, Tante oder Großmutter der Kindsmutter Anna Theresia Josepha von Giol gewesen sein. Dabei war wahrscheinlich von Giol auch der Geburtsname der Patin. Die Geburtsnamen wurden in den lateinischen KB dieser Zeit normalerweise auch nach der Verheiratung beibehalten. Ohne Gewähr!

In dem Fall ist das ein echter Segen, dass der Geburtsnamen weiter geführt wird!Dann haben wir jetzt zwei verwandte Damen.Da "Theresia von Giol" in den Bonner KB sonst keine Erwähnung findet, muss sie Auswärtige sein. So viel steht schon mal fest. Gleichwohl hat Sie es ja für die Taufe nach Bonn geschafft, also dürfte die Entfernung zu Ihrer Heimat nicht allzu weit gewesen sein?




Zitat:
Nein, das de als Indiz reicht nicht. Zumal es bei französischen, spanischen oder lateinischen Angaben zwar von bedeutet. Bei niederländischen aber der, kann aber natürlich auch nachträglicher Adel sein. Generell war ein Hof wie der Kurkölnische ein Magnet für alle möglichen de-Leute, die sich dort oder schon am Ursprungsort auch versippten. Das ist aber zu pauschal, um uns konkret weiterzuhelfen.

Leuchtet ein!




Zitat:
Wir brauchen ganz dringend einen originalen Eintrag zur Heirat Trivelli - von Giol!
Entweder direkt im KB, oder vom Historischen Archiv des Erzbistums Köln, das ich Dir nochmal ans Herz lege.

Den Eintrag halte ich auch für zentral,leider ist er in den originalen KB von St.Martin nicht zu finden und wird auch in dem zughörigen Register nicht erfasst.Der Eintrag von Hermann stammt aus einer späteren Auswertung des KB St. Martin.Ich werde aber nochmal Rücksprache halten und das Archiv spätestens am Wochenende anschreiben!


Im Köcher haben ich sonst noch die Suche nach den Sterbeurkunden des Ehepaars Trivelli/Giol.Da erhoffe ich mir ein bissche "amtliche Fnesse"


Beste Grüße und besten Dank


Oliver
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  #67  
Alt 18.07.2019, 15:35
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Oliver,

in welchem KB waren nochmal die Taufeinträge?

Zur Anreise der Patin: nahegelegen wäre Brühl, Sommerresidenz des Erzbischofs. Da gabs auch Hofbeamten-Familien.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C...und_Falkenlust

Ich habe auch Pendlerfamilien Brühl - Bonn und umgekehrt. Bisher keine von Giol oder ähnlich, das sagt aber nichts.

Ja, die Sterbeeinträge sind Hoffnungsreserve!

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (18.07.2019 um 15:53 Uhr)
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  #68  
Alt 18.07.2019, 16:26
Koblenzer14 Koblenzer14 ist offline
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Hallo Xylander,


die Taufeinträge waren sämtlichst in St. Martin, der "Ausweichstation" für die Schlosskapelle.Die "anderen" Trivellis sind in St. Remigi zu finden, also Johannes Caspar.


Brühl, da ist mir auch schon mal was zu Ohren gekommen.
Ich weiß, dass Bernard Trivelli Im "Inventar der Schlösser und Gärten zu Brühl" erwähnt wird.



Eine kurze Suche hat zu den Stichworten "Giol" und "Brühl" nichts gefunden, wundert mich aber nicht, da "Giol" in Deutschen Archiven gernell keine Ergebnisse generieren Aber das muss nichts heißen,manche Familien sind halt unter dem Radar geblieben.


Am 30.06.1765 wird in Amsterdam eine Tochter des Ehepaares Corneeils van aaltwijk und der Anna Maria Van Giol geboren. Den Eintrag habe ich schon vor einige Zeit gefunden, dachte aber das wäre eher kalt und es kämen einige Nähere...
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  #69  
Alt 18.07.2019, 16:49
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Oliver,
hast Du zu der Anna Maria van Giol mal einen Link?
Viele Grüße
Xylander
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  #70  
Alt 18.07.2019, 19:10
Xylander Xylander ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Koblenzer14 Beitrag anzeigen
Den Eintrag halte ich auch für zentral,leider ist er in den originalen KB von St.Martin nicht zu finden und wird auch in dem zughörigen Register nicht erfasst.Der Eintrag von Hermann stammt aus einer späteren Auswertung des KB St. Martin.Ich werde aber nochmal Rücksprache halten und das Archiv spätestens am Wochenende anschreiben!
Oliver
Hallo Oliver,
beim Archiv des Erzbistums kannst Du Dich auf zwei Fragen konzentrieren
1. Was gibt es zur Heirat Trivelli - von Giol 1788 ?
2. Was gibt es allgemein zu von Giol und vor allem zu Trivelli ?

Gerade zu Trivelli erwarte ich einiges. Zum einen die Schriftstücke bei denen er nach außen als Hofrat und Notar fungierte. Zum andern solche aus seinem Binnenverhältnis zum Hof: Einstellung bzw Berufung, Honorare, Gesuche, Anträge, interne Tätigkeits-Berichte. Daraus können auch biographische und familiäre Verhältnisse hervorgehen. Hab ich in Brühl erlebt, da begründete der Hofgärtner seinen Antrag auf Gehaltserhöhung mit Hinweis auf seine vielen Kinder.

Wenn Du weißt, was es gibt, was Dich interessiert, und was es kostet, kannst Du entscheiden. Du kannst dann bei der Person, die auf Deine mail antwortet auch telefonisch nachhaken. Vielleicht kommst Du auf dem Weg auch an ein Trivelli-Siegel.

Viel Glück
Xylander

Geändert von Xylander (18.07.2019 um 19:12 Uhr)
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