#1  
Alt 20.04.2019, 22:54
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NVMini1009 NVMini1009 ist gerade online männlich
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Beitrag Anzahl der Ahnengemeinschaften

Hallo,

es gibt bereits Themen, die danach Fragen, ob man durch die Familienforschung entfernte Verwandte gefunden hat, oder auch ob man eine Verwandtschaft zu Freunden oder Bekannten feststellen konnte.

Nun interessiert es mich, ob es bei euch bereits vorgekommen ist, dass mit einer Person übermäßig viele Ahnengemeinschaften bestehen.
In kleinen Orten hängt ja bekanntlich oft jeder mit jedem zigfach zusammen.

Nun habe ich in den letzten beiden Tagen alle (bisher) bekannten Linien zusammengetragen, die sowohl zu mir als auch zu einem Freund führen.
Beide gleicher Jahrgang (2000) und jeweils nur mütterlicherseits Vorfahren aus der näheren Umgebung. Und da hängt wirklich alles irgendwie zusammen. Ich habe mir ziemlich oft nur "Ach du Sch****" gedacht, als ich eine weitere Übereinstimmung gesehen habe, die ich gar nicht mehr auf dem Schirm hatte.

Nun habe ich heute die Verwandtschaften zusammengezählt und dabei sind 27 gemeinsame Vorfahrenpaare (wobei unsere Linien in drei Fällen auf unterschiedliche Ehen einer Person zurückzuführen sind) zum Vorschein gekommen denen wir insgesamt 48 Ahnengemeinschaften zu verdanken haben.

Ein Vorfahrenpaar steht dabei besonders im Rampenlicht: ich stamme von ihnen vier mal ab, er zwei mal. Von der Mutter des Ehemanns stammt er noch ein weiteres Mal ab, von den Eltern der Ehefrau wir beide noch ein weiteres Mal.
Und als wäre das nicht schon genug, hatte die besagte Mutter des Ehemanns auch noch sehr wahrscheinlich zwei Geschwister, von denen wir beide auch noch jeweils einmal abstammen. Wohlgemerkt sind die Ahnengemeinschaften über diese drei vermutlichen Geschwister nicht in der Zählung enthalten!
Zusammen mit einem anderen Fall von drei sehr wahrscheinlichen Geschwistern kämen nämlich noch mal 20 (!) weitere Ahnengemeinschaften dazu!

Noch ein paar statistische Angaben: er ist 27 mal mein Cousin Xten (6. bis 11) Grades, 6 mal mein Neffe Xten (10./11.) Grades, 14 mal mein Onkel Xten (7. bis 11.) Grades und ein mal mein Großonkel Xten (10.) Grades.

Das ganze scheint mir schon etwas extrem, und so frage ich mich, ob jemand anderes sich bereits die Mühe gemacht hat, die Ahnengemeinschaften zwischen zwei Personen zu zählen, und ob dort auch so viele bei herausgekommen sind.
Ich schaue hin und wieder auch mal nach Ahnengemeinschaften mit anderen Personen, aber nur oberflächlich, und natürlich sind diese Personen auch einige Jahrzehnte vor mir geboren. Dennoch habe ich bisher den Eindruck, dass dort deutlich weniger Ahnengemeinschaften herauskommen.

Nico
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  #2  
Alt 21.04.2019, 08:57
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Guten Morgen und frohe Ostern!

Respekt, ihr zwei - die Frage und eure eigene Antwort darauf zeigt, dass ihr nicht nur schon ziemlich weit gekommen seid, sondern genealogisch auch über den Tellerrand hinaus schaut.

Solche Fragen der Quantitativen Genealogie sind ein Spezialgebiet des Erstellers dieser Website: www.genetalogie.de - vielleicht nimmst Du da mal Kontakt auf.

Ich selbst habe in der Tat mit einem Freund auch viele Ahnengemeinschaften, wir haben das aber nie ausgezählt. Auch mein Vater und meine Mutter überschneiden sich zigfach, aber ich kann Dir nicht sagen, wie oft. Jedenfalls so oft, dass ich nicht in der Lage bin, das kurzfristig heraus zu filtern. Beide Fälle mögen sich durchaus in eurer Größenordnung oder noch höher bewegen.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? um/v. 1812 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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  #3  
Alt 22.04.2019, 10:00
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Garfield Garfield ist offline weiblich
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Hallo

Spannend! Dein Fall mag möglicherweise etwas extrem sein, aber ich denke, sowas kam in kleineren Dörfern durchaus vor.
Ich forsche in einem Dorf in Süditalien, mit der Zeit habe ich nicht nur die vier Hauptlinien von meinem Vater gesucht, sondern auch noch verschwägerte Familien, weil dort wieder die selben Namen auftauchten oder mir Informationen als Zufallsfunde gerade zu zuflogen. Es gibt mehrere Heiraten unter Cousins, und Verbindungen von meiner direkten väterlichen Linie zu den Vorfahren des Ehemannes meiner Grosstante. Genau berechnet habe ich das aber nie, da ich meinen Stammbaum inzwischen gar nicht mehr komplett grafisch darstellen kann.
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  #4  
Alt 23.04.2019, 21:32
Andrea1984 Andrea1984 ist offline weiblich
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Hallo.

Zitat:
Noch ein paar statistische Angaben: er ist 27 mal mein Cousin Xten (6. bis 11) Grades, 6 mal mein Neffe Xten (10./11.) Grades, 14 mal mein Onkel Xten (7. bis 11.) Grades und ein mal mein Großonkel Xten (10.) Grades.
Na bumm: Das ist ja Ahnenschwund hoch 10, buchstäblich.

Herzliche Grüße

Andrea
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Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. Aufgeben tut man einen Brief.
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  #5  
Alt 23.04.2019, 21:59
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NVMini1009 NVMini1009 ist gerade online männlich
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Hallo,

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Solche Fragen der Quantitativen Genealogie sind ein Spezialgebiet des Erstellers dieser Website: www.genetalogie.de - vielleicht nimmst Du da mal Kontakt auf.
Eine sehr interessante Website, einiges habe ich mir schon durchgelesen. Wobei die Stochastik in Mathe nun wirklich nicht mein Lieblingsthema war, aber "zum Glück" schreibe ich nächste Woche Freitag eine Abiturklausur in Mathe und muss das ganze sowieso noch einmal wiederholen.

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Ich selbst habe in der Tat mit einem Freund auch viele Ahnengemeinschaften, wir haben das aber nie ausgezählt. Auch mein Vater und meine Mutter überschneiden sich zigfach, aber ich kann Dir nicht sagen, wie oft. Jedenfalls so oft, dass ich nicht in der Lage bin, das kurzfristig heraus zu filtern. Beide Fälle mögen sich durchaus in eurer Größenordnung oder noch höher bewegen.
Bisher hatte ich auch nur eine alte Zählung. Ich hatte damals vom Pastor aus dem Nachbarort eine Ahnenliste bekommen, die ich als Grundlage benutzt habe. Es waren noch einige Lücken zu füllen, was anhand der mir verfügbaren Quellen nicht allzu schwer war, aber ich konnte damals einfach durchscrollen und schauen wo ich meine eigenen Vorfahren wiedererkenne. Damals bin ich auf ca. 30 Ahnengemeinschaften gekommen. Nun sind natürlich in der Zwischenzeit viele neue Daten ans Tageslicht gekommen, neue Vorfahren entdeckt und falsche Vorfahren (aufgrund von z. T. übernommenen Fehlern) entfernt worden. Daher wurde eine Neuzählung fällig.

Zitat:
Zitat von Garfield Beitrag anzeigen
Dein Fall mag möglicherweise etwas extrem sein, aber ich denke, sowas kam in kleineren Dörfern durchaus vor.
Definitiv. In einer Familie habe ich bereits einen Fall gesehen, in dem drei von vier Brautpaareltern den gleichen Namen hatten.

Zitat:
Zitat von Garfield Beitrag anzeigen
Genau berechnet habe ich das aber nie, da ich meinen Stammbaum inzwischen gar nicht mehr komplett grafisch darstellen kann.
Tja, wenn der Ahnenschwund zunimmt reichen zwei Dimensionen bald nicht mehr aus... Besonders wenn ein und dieselbe Person an zwei vollkommen unterschiedlichen Ecken der Ahnentafel steht..

Nico
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  #6  
Alt 24.04.2019, 00:32
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HeikoH HeikoH ist offline männlich
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Hallo Nico,

ja, die Themen Ahnengemeinschaften, Verwandtenehen, Implex usw. sind schon interessant. Und immer noch hoch aktuell: Der australische Humanbiologe Alan H. Bittles schätzt, dass derzeit weltweit ungefähr eine Milliarde Menschen Verwandtenehen eingegangen sind, vor allem im Nahen und Mittleren Osten, in Nordafrika und in Westasien, ein Drittel davon sind Ehen zwischen Cousin und Cousine. So wird beispielsweise der Verwandtenehen-Anteil in der Türkei auf 20 bis 30 Prozent geschätzt, in Pakistan sogar auf über 50 Prozent.

Da ich selber gerade an einem kleinen Artikel zum Thema Ahnengemeinschaften/Verwandtenehen schreibe (betrifft meine Großmutter ms. und v.a. die FN Pudenz, Döring und Rode aus dem Eichsfeld in Thüringen), habe ich eine kleine Literaturliste zusammengetragen, die ich in der nächsten Antwort mal einfüge. Die Liste umfasst sowohl neuere als auch ältere Literatur zum Thema, die ältere aus den Jahren 1933-1945 (aber auch aus den Jahrzehnten davor) ist der Zeit entsprechend noch teilweise mit "rassehygienischem" Gedankengut durchsetzt. Die meisten Artikel sind online zu finden, bei einigen habe ich den Link angegeben, etliche Artikel sind auch auf der bereits vom Alten Mansfelder erwähnten Genetalogie-Homepage von Arndt Richter zu finden.
Solltest du einen Artikel nicht finden, der dich vielleicht interessiert, schicke ich ihn dir gerne privat zu. Als (sehr) systematische Einführung in das Thema Verwandtenehen ist vielleicht am ehesten dieser Artikel zu empfehlen:

Schroeder, Felix von (1942). Ahnentafel mit naher Verwandtschaft der Eltern. Ein systematischer Aufriß über die Zahl der Möglichkeiten. In: Familiengeschichtliche Blätter, Jg. 40, H. 3/5, Sp. 41-54.

Spannend finde ich im Moment besonders, diese Mehrfachahnen grafisch darzustellen. Die "normale" Ahnentafel der Genealogie-Programme (in der diese Personen dann eben mehrfach auftauchen), täuscht ja eine Aszendenzstruktur vor, die es in dieser Form nicht geben kann - es ist eher ein "Ahnennetz", was sich da zeigt. Auf der Genetologie-Homepage gibt es dazu viele Beispiele, sowohl zu dynastischen als auch zu gut erforschten bürgerlichen oder bäuerlichen Ahnentafeln. Drei Beispiele aus meiner Ahnentafel füge ich an; sie sind zwar wegen der Auflösung nicht gut lesbar, aber man sieht, was ich meine.

Viele Grüße!
Heiko

P.S.: Die Zahlen in den Grafiken sind die Kekule-Nummern, z ist die Ahnenhäufigkeit
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg K800_Tafel 1 AL Katharina Pudenz - Conrad Döring.JPG (91,9 KB, 35x aufgerufen)
Dateityp: jpg K800_Tafel 2 AL Katharina Pudenz - Thomas Pudenz.JPG (81,6 KB, 26x aufgerufen)
Dateityp: jpg K800_Tafel 3 AL Katharina Pudenz - Hanns Rode.JPG (79,8 KB, 23x aufgerufen)
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Forschungsgebiete:
Bochum, östl. Teil von Ostwestfalen-Lippe (Kreise Lippe, Paderborn und Höxter), West- und Ostpreußen
Häufigste Namen im Stammbaum:
HUNGRIGE, GRÖBLINGHOFF, CRAWINKEL, HUNGERGE, REISDORF, HUNGERIGE, DÖRING, HAASE, PUDENZ, GALUSKE, RECHNER (bis 1920: GRABOWSKI), MICUS, REINEKE, BERG

Geändert von HeikoH (24.04.2019 um 01:03 Uhr)
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  #7  
Alt 24.04.2019, 00:41
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HeikoH HeikoH ist offline männlich
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Standard Literatur zu Verwandtenehen

Und hier noch die Literaturliste zum Thema "Verwandtenehen" …

[Merke gerade, dass ich die Links (wohl durch die WORD-Formatierung) nicht sauber eingefügt bekomme; also einfach den Titel bei Google eingeben …]

Zu den Themen
- "Rechnen auf der Ahnentafel" und
- "Nummerierung von Ahnen- und Nachfahrentafeln"
habe ich auch kleine Literaturlisten; bei Bedarf gerne …

Bell, J. (1940). A determination of the consanguinity rate in the general hospital population of England and Wales. In: Annals of Eugenics, 10, S. 370-391. [Online verfügbar]

Bischof, N. (1970). Die biologischen Grundlagen des Inzesttabus. In: Reinert, G. (Hrsg.): Bericht 27. Kongress Deutsche Gesellschaft für Psychologie (S. 115-142). Kiel: Verlag für Psychologie. [Online verfügbar]

Bischof, N. (1989). Das Rätsel Ödipus. Die biologischen Wurzeln des Urkonfliktes von Intimität und Autonomie. München: Piper.

Bittles, A. H. (2008). A Community Genetics Perspective on Consanguineous Marriage. In: Community Genetics, 11, S. 324-330.

Bittles, A. H. & Black, M. L. (2010). Consanguineous Marriage and Human Evolution. In: Annual Review of Anthropology, 39, S. 193-207.

Donner, S. (2018). Verwandten-Ehen: Mit Vetter oder Base auf der sicheren Seite. In: Der Tagesspiegel. [Online verfügbar]

Hamamy, H. (2012). Consanguineous marriage. Preconception consultation in primary health care settings. In: Journal of Community Genetics, 3, 3, S. 185-192. [Online verfügbar]

Hamamy, H., Antonarakis, S. E., Cavalli-Sforza, L. L. et al. (2011). Consanguineous marriages, pearls and perils: Geneva International Consanguinity Workshop Report. In: Genetics in Medicine, 13, 9, S. 841-847. [Online verfügbar]

Keßler, F. (2009). Heiraten ins Blut tut selten gut. Ausarbeitung zum Seminar „Deutsche Rechtssprichwörter – verstaubt oder aktueller denn je?“ im WS 2008/09 an der Ruhr-Universität Bochum. [Online verfügbar]

Lanzinger, M. (2015). Verwaltete Verwandtschaft. Eheverbote, kirchliche und staatliche Dispenspraxis im 18. und 19. Jahrhundert. Wien / Köln / Weimar: Böhlau Verlag. [Online verfügbar]

Ludwig, W. (1948). Vetternehenstatistik und Oedipuskomplex. In: Forschungen und Fortschritte, 24. Jg., H. 13/14, S. 164-165.

Pieper, L. (2018). Rezension zu: Lanzinger, Margareth: Verwaltete Verwandtschaft. Eheverbote, kirchliche und staatliche Dispenspraxis im 18. und 19. Jahrhundert. Köln 2015. In: H-Soz-Kult, 22.03.2018. [Online verfügbar].

Rehren, J. (1960). Geschlossene Heiratskreis (Verwandtenehen) sozialer Inzucht des 17. und 18. Jahrhunderts in Osterode/Harz (Schachtrupp-Heckenbeck-Stisser-Engelbrecht. In: Harzzeitschrift für den Harzverein, 93. Jg., S. 51-59.

Restorff, W. von (2013). Der Balzradius und Genealogie. In: Computergenalogie, 1, S. 16-19. [Erweiterte Fassung online]

Rösch, S. (1961). Die Ahnenschaft der Königin Kleopatra VII. In: Familie und Volk, Bd. 4, S. 396-402. [Online verfügbar]

Saggar, A. K. & Bittles, A. H. (2008). Consanguinity and child health. In: Paediatrics and Child Health, 18, 5, S. 244-249.

Schlegel, K. A. M. (1802). Kritische und systematische Darstellung der verbotenen Grade der Verwandtschaft und Schwägerschaft bey Heyrathen, nach dem Mosaischen Gesetze, dem Römischen und Canonischen Gesetze, und den Protestantischen Kirchenordnungen, mit besonderer Hinsicht auf die Chur-Braunschweig-Lüneburgischen Kirchenordnungen, nebst einem Versuche zu einer neuen Begründung der Eheverbote nach den reinen Principien der Sittenlehre und des Naturrechts, und einer Prüfung der bisher darüber aufgestellten Systeme. Hannover: Gebrüder Hahn. [Digitalisat der Bayerischen StaatsBibliothek (BSB), online verfügbar].

Schmelcher, A. (2011). Verwandtenehen: Darüber spricht (und forscht) man nicht. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. [Online verfügbar].

Schroeder, Felix von (1941). Der Rückgang der Ahnenzahl. In: Familiengeschichtliche Blätter, Jg. 39, H. 11/12, Sp. 177-192.

Schroeder, Felix von (1942). Ahnentafel mit naher Verwandtschaft der Eltern. Ein systematischer Aufriß über die Zahl der Möglichkeiten. In: Familiengeschichtliche Blätter, Jg. 40, H. 3/5, Sp. 41-54.

Shaw, A. & Raz, A. E. (Hrsg.) (2015). Cousin Marriages: Between Tradition, Genetic Risk and Cultural Change. (Fertility, Reproduction, and Sexuality, Bd. 28). Brooklyn, NY: Berghahn Books.

Stren, N. (2013). Verbotene Beziehungen: Frühneuzeitliche Verwandtschafts- und Beziehungskonzepte in Ehedispensansuchen vor dem Passauer Konsistorium. Diplomarbeit an der Universität Wien, Studienrichtung Geschichte. [Online verfügbar]

Waetzmann, Ernst (1943). Noch einmal „Rückgang der Ahnenzahl“. Eine Ergänzung. In: Familiengeschichtliche Blätter (1943) Jg. 41, H. 1/2, Sp. 11-14. [Ergänzung zu von Schroeder, 1941]

Wulz, G. (1925). Ein Beitrag zur Statistik der Verwandtenehen. In: Archiv für Rassen- und Gesellschafts-Biologie, 17, H. 1, S. 82-95.

LG
Heiko
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Geändert von HeikoH (24.04.2019 um 00:53 Uhr)
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  #8  
Alt 24.04.2019, 01:07
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Standard Ahnengemeinschaft durch Thomas Pudens aus dem Eichsfeld

Und hier noch ein Beispiel für eine Ahnengemeinschaft.
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Dateityp: jpg K800_Ahnengemeinschaft durch Thomas Pudenz.JPG (148,3 KB, 42x aufgerufen)
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  #9  
Alt 27.04.2019, 23:40
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Und hier noch die Literaturliste zum Thema "Verwandtenehen" …
Hallo,

vielen Dank für diese Liste! Bei Gelegenheit werde ich mir sicher einiges davon durchlesen.

Übrigens sind inzwischen sieben weitere Ahnengemeinschaften (wenn ich es richtig im Kopf habe) dazugekommen, durch Sachen die ich nun gar nicht mehr auf dem Schirm hatte. Damit sind es nunmehr 55 bis 77 (siehe #1) Ahnengemeinschaften.

Nico

Geändert von NVMini1009 (27.04.2019 um 23:42 Uhr) Grund: Korrektur
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  #10  
Alt 28.04.2019, 09:13
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Guten Morgen!

Was ist denn eigentlich eine "Ahnengemeinschaft"? Ist das lediglich ein akademischer Ausdruck für "mit jemandem blutsverwandt sein"? Oder gib es da eine klare (und vor allem allgemeinverständliche) Definition? Ich bin beim Googlen nicht schlauer geworden...

Viele Grüße
consanguineus
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Johann Heinrich Jonas ANDRAE, Pastor, * 1796 in Kutzleben

Andreas HEINRICH: Bürger und Zimmermeister in Querfurt, * um 1770
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