Trauungseinträge ohne Eltern, wie weiterkommen?

[gki]

Hallo beisammen,


ich habe relativ neulich damit begonnen, mal einen anderen Familienzweig zu erforschen. Dieser Zweig war in den Niederlanden beheimatet.

Die Ahnenforschung dort ist zum einen sehr angenehm, weil viele Archieve ihre Archivalien digitalisiert ins Netz gestellt haben. Und mehr noch: sie haben die Archivalien auch noch indiziert. Man kann also einen Namen eingeben und erhält Verweise wo im zB Taufbuch dieser Name als Täufling, Elter oder Pate(!) auftritt.

Ferner gibt es auch viele KB und Ziviltrauungen bei Familysearch.

Das ganze ist also sehr luxoriös.

Wenn da nicht ein Problem wäre: Die Trauungseinträge haben über weite Zeiträume (vor 1800) und auch verschiedene Städte (bisher: Amsterdam, Breda, Rotterdam, Venlo) oft keinerlei Hinweise auf die Eltern. Mitunter steht der Vorname des Vaters als Patronym dabei, aber das scheint erst wieder vor 1700 einzusetzen.

Ich rede hier nicht vom Index, sondern vom Originaleintrag.

Wie kommt man also weiter?

Ich habe mir folgende Methode zurechtgelegt:

1) Versuche, über die Paten der Kinder mögliche Geschwister der Eltern zu finden. Offenbar war es dort (anders als in Niederbayern) üblich, daß die Geschwister Paten wurden. Ggf. geht auch was über Trauzeugen.

2) Versuche Eltern zu finden, die passende Kinder hatten. Also Sohn Jan _und_ Tochter Anna.

3) Versuche unterstützende Urkunden zu finden. Ich konnte in Breda das Testament einer ledigen Tante finden, die ihre Nichte und ihren Neffen zu Erben einsetzte.


Ganz glücklich bin ich aber trotzdem nicht. Habt ihr noch Ideen? Gibt es andere Gegenden wo das auch so ist?

[GertrudF]

Hallo gki,

ich habe das gleiche Problem in Gütersloh. Am 14.10.1787 heiraten dort Hermann Wixfort und Christine Strothmann. In dem Heiratseintrag steht nichts zu den Eltern. Nur das Alter des Brautpaares und die Herkunft.
Leider gab es zu der in Frage kommenden Zeit 2 Geburten einer Christine Strothmann mit unterschiedlichen Eltern. Welche ist also die Richtige????

[Klingerswalde39_44]

Hallo gki,
ich habe dieses Problem bei etlichen meiner Leute in Ostpreußen, sie dem richtigen Familienzweig zuzuordnen. Kein Verweis auf Vater und Mutter bei der Trauung. Passender Weise sind auch noch die Taufbücher (vor der Standesamtszeit) nicht mehr existent. Jetzt hoffe ich auf die Sterbeurkunden bzw. Sterbebücher, um einen Vermerk auf die Eltern zu finden. Wenn sie dort auch nicht eingetragen sind, bin ich am Ende meines Lateins. Eine Zuordnung durch Taufpaten, Trauzeugen etc. ist zwar sehr wahrscheinlich, aber Gewissheit habe ich dadurch nicht.

[Alter Mansfelder]

Hallo gki,

in meinen Hauptforschungsgebieten kommt dieses Problem seltener vor bzw. erst dann, wenn man zeitlich schon recht weit in die Tiefe vorgedrungen ist (z. B. vor dem Dreißigjährigen Krieg).

Deine Methode:

1) Versuche, über die Paten der Kinder mögliche Geschwister der Eltern zu finden. Offenbar war es dort (anders als in Niederbayern) üblich, daß die Geschwister Paten wurden. Ggf. geht auch was über Trauzeugen.

2) Versuche Eltern zu finden, die passende Kinder hatten. Also Sohn Jan _und_ Tochter Anna.

3) Versuche unterstützende Urkunden zu finden. Ich konnte in Breda das Testament einer ledigen Tante finden, die ihre Nichte und ihren Neffen zu Erben einsetzte.

verwende ich so auch. Zu ergänzen wäre vielleicht noch, dass ein evtl. im Sterbeeintrag angegebenes Alter einen Ansatzpunkt bietet, um einen gesuchten Taufeintrag und mit ihm die Eltern zu ermitteln.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[franz ferdinand]

Zu ergänzen wäre vielleicht noch, dass ein evtl. im Sterbeeintrag angegebenes Alter einen Ansatzpunkt bietet, um einen gesuchten Taufeintrag und mit ihm die Eltern zu ermitteln.

Servus!

Das ist auch mein häufigster Ansatz, damit kann man den Zeitraum schon eingrenzen. Und wenn es dann im gleichen Ort eine passende Taufe gibt, dann übernehme ich diese auch. Schwierig wird es bei Standardnamen eines Dorfes, wenn es mehrere passende Taufen gibt.

Eine weitere Möglichkeit ist es, alle Taufeinträge der Kinder dieses Paares zu suchen, ggf. auch deren Trauungseinträge; vor allem bei letzteren finden sich oft genauere Hinweise.

LG Martin

[Silke Schieske]

Hallo gki,

Das hab ich auch. Nur bei mir ist es ein Sterbeeintrag, wo der Anzeigende ebend nichts zu den Eltern seines eigenen Vaters wusste. Wie auch bei Gabi kommt ebend erschwerend hinzu, dass die KB zwischen den Erhaltenen und denen die ich bräuchte eine riesen Lücke von 23 Jahren aufweisen. Da ließe sich dann generell kein Hinweis zu irgendwelchen Geschwistern u.s.w. finden, da dann alle in Frage kämen. Wenn hier wenigstens schon die Trauungen erfasst wären, könnte ich darüber möglich weiter kommen. Nur darauf werde ich wohl noch länger warten müssen.

LG Silke

[gki]

Hallo beisammen!

Vielen Dank für eure Antworten!

ich habe das gleiche Problem in Gütersloh. Am 14.10.1787 heiraten dort Hermann Wixfort und Christine Strothmann. In dem Heiratseintrag steht nichts zu den Eltern. Nur das Alter des Brautpaares und die Herkunft.
Leider gab es zu der in Frage kommenden Zeit 2 Geburten einer Christine Strothmann mit unterschiedlichen Eltern. Welche ist also die Richtige????

Das Problem hatte ich noch nicht. Hast Du da über die Paten mehr Einsichten gewinnen können?

Hallo gki,
ich habe dieses Problem bei etlichen meiner Leute in Ostpreußen, sie dem richtigen Familienzweig zuzuordnen. Kein Verweis auf Vater und Mutter bei der Trauung. Passender Weise sind auch noch die Taufbücher (vor der Standesamtszeit) nicht mehr existent. Jetzt hoffe ich auf die Sterbeurkunden bzw. Sterbebücher, um einen Vermerk auf die Eltern zu finden. Wenn sie dort auch nicht eingetragen sind, bin ich am Ende meines Lateins. Eine Zuordnung durch Taufpaten, Trauzeugen etc. ist zwar sehr wahrscheinlich, aber Gewissheit habe ich dadurch nicht.

Nein, Gewißheit ist anders. Aber was soll man machen wenn die Daten so dünn sind?

in meinen Hauptforschungsgebieten kommt dieses Problem seltener vor bzw. erst dann, wenn man zeitlich schon recht weit in die Tiefe vorgedrungen ist (z. B. vor dem Dreißigjährigen Krieg).

Deine Methode:

verwende ich so auch. Zu ergänzen wäre vielleicht noch, dass ein evtl. im Sterbeeintrag angegebenes Alter einen Ansatzpunkt bietet, um einen gesuchten Taufeintrag und mit ihm die Eltern zu ermitteln.

Leider war es auch erst später üblich ein Alter bei Verstorbenen anzugeben.

Das ist auch mein häufigster Ansatz, damit kann man den Zeitraum schon eingrenzen. Und wenn es dann im gleichen Ort eine passende Taufe gibt, dann übernehme ich diese auch. Schwierig wird es bei Standardnamen eines Dorfes, wenn es mehrere passende Taufen gibt.

Eine weitere Möglichkeit ist es, alle Taufeinträge der Kinder dieses Paares zu suchen, ggf. auch deren Trauungseinträge; vor allem bei letzteren finden sich oft genauere Hinweise.

Nein, auch bei den Trauungseinträgen der Kinder stehen (wenn vor 1800) keine weiteren
Daten dabei.

Das hab ich auch. Nur bei mir ist es ein Sterbeeintrag, wo der Anzeigende ebend nichts zu den Eltern seines eigenen Vaters wusste. Wie auch bei Gabi kommt ebend erschwerend hinzu, dass die KB zwischen den Erhaltenen und denen die ich bräuchte eine riesen Lücke von 23 Jahren aufweisen. Da ließe sich dann generell kein Hinweis zu irgendwelchen Geschwistern u.s.w. finden, da dann alle in Frage kämen. Wenn hier wenigstens schon die Trauungen erfasst wären, könnte ich darüber möglich weiter kommen. Nur darauf werde ich wohl noch länger warten müssen.

Angaben zu den Eltern des Verstorbenen sind mir bei Totenbucheinträgen noch nicht vorgekommen. Weder in den Niederlanden noch in Niederbayern.


Einen Vorteil der Forschung in den Niederlanden habe ich vergessen zu erwähnen: Die Frauen legten ihren Mädchennamen nicht ab. D.h. diese tauchen auch bei den Taufen der Kinder auf. Das erleichtert natürlich die Zuordnung der Taufpaten, denn auch diese stehen ggf. mit ihren Mädchennamen im Buch. Leider ohne Hinweis auf einen Ehepartner oder Herkunftsort.

Ferner traten Frauen auch als Trauzeugen auf, das gab es in Niederbayern so gut wie nicht.

[holsteinforscher]

Hallo aus Kiel,
nun kenne ich mich mit niederl. Kirchenbüchern/Wesen nicht wirklich aus.
Aber wie schaut es ggf. mit Konfirmationsregistern aus. In Deutschland
war es üblich, die Kinder im Alter zwischen 12 und 14 Jahren konfimieren
zu lasssen. Hier hat man den Vorteil, dass man nur zwei bis drei Jahre
dieser Bücher durchforsten muss, diese oftmals, leider auch nicht immer,
chronologisch eingetragen worden sind. Selber nutze ich diese Register oft-
mals als ganz brauchbaren Index.
Wie schaut es denn ggf. mit Berufsangaben aus..??..
Z.B. Handwerker/Handwerksmeister, die ja oftmals über viele Generationen
Ehen in der handwerkerschaft geschlossen haben, evtl. gibt es dann ja noch
sgn. Zunftarchivalien, wenn jemand Angehöriger einer Innung/Zunft war.
Der Weg, über die Taufpaten, kann natürlich auch ganz hilfreich sein, jedoch
auch schnell in die Irre führen. Ferner besteht natürlich auch hier das Problem,
das man die Taufpaten in eine Beziehung zur Familie setzen kann, bzw. muss.
*Heiderdaus*, was willste machen...sprach Zeuss..??..
Da ich dieses Problem selber sehr gut kenne, bleibt eigentlich nur die KB's
zu durchstöbern...puzzeln, knobeln und auf einen Zufallstreffer hoffen...leider..!!..
Mit den besten Grüssen von der Kieler-Förde
Roland

[Anna Sara Weingart]

Hallo
Durch Altesangabe bei Sterbeeintrag, Beruf und VN der Kinder sollte die Elternzuordnung eigentlich möglich sein.
Gruss

[gki]

Hallo nach Kiel!

nun kenne ich mich mit niederl. Kirchenbüchern/Wesen nicht wirklich aus.
Aber wie schaut es ggf. mit Konfirmationsregistern aus. In Deutschland
war es üblich, die Kinder im Alter zwischen 12 und 14 Jahren konfimieren
zu lasssen.

Auch wenn die Niederlande mehrheitlich protestantisch gewesen sind: meine Ahnen waren katholisch und Firmungsregister gibt es zwar prinzipiell auch, aber ich habe bisher keine gefunden.

Konfirmationsregister hab ich noch nicht gefunden, aber es gibt wohl Mitgliederlisten einiger protestantischer Kirchen.

Wie schaut es denn ggf. mit Berufsangaben aus..??..
Z.B. Handwerker/Handwerksmeister, die ja oftmals über viele Generationen
Ehen in der handwerkerschaft geschlossen haben, evtl. gibt es dann ja noch
sgn. Zunftarchivalien, wenn jemand Angehöriger einer Innung/Zunft war.

Berufsangaben fehlen in den KB leider auch fast völlig. Es gibt aber Hinweise in den anderen Akten, von denen ich zumindest im sehr vorbildlichen Stadtarchiv von Breda dank der Indizierung sehr viele gefunden habe. So viele, daß ich mit dem Verstehen der Akten nicht nachkomme, denn sie sind zum einen auf Niederländisch, zum anderen in einer Handschrift, die ich sehr gewöhnungsbedürftig finde.

Im dortigen Bürgerbuch finden sich Berufsangaben, aber immer nur für den Ahnen, der das Bürgerrecht erwarb, nicht dessen Nachkommen.

Leider bin ich da in Amsterdam, Rotterdam und Venlo noch nicht fündig geworden. Richtig gesucht hab ich allerdings noch nicht, sodaß sich da evtl. noch was findet.

In Amsterdam gibt es noch ein Waisenbuch, in dem evtl. was zum Beruf steht oder zumindest zu den Vermögensverhältnissen.

Explizite Innungsakten hab ich aber noch nicht gesehen.

Der Weg, über die Taufpaten, kann natürlich auch ganz hilfreich sein, jedoch
auch schnell in die Irre führen. Ferner besteht natürlich auch hier das Problem,
das man die Taufpaten in eine Beziehung zur Familie setzen kann, bzw. muss.
*Heiderdaus*, was willste machen...sprach Zeuss..??..
Da ich dieses Problem selber sehr gut kenne, bleibt eigentlich nur die KB's
zu durchstöbern...puzzeln, knobeln und auf einen Zufallstreffer hoffen...leider..!!..

Wenn es einfach wäre, wär es ja langweilig.

[honkytonk]

Hallo gki,

wie sieht es denn mit Hochzeitsabgaben an den Lehnsherren aus,
Weinkauflisten oder ähnliches, die zur Hochzeit erhoben wurden.
Losbriefe, wenn die Braut oder der Bräutigam Schulden hatte und der Ehepartner erst davon frei gekauft werden musste, damit er heiraten durfte.
Dann mussten Hochzeiten ja auch proklamiert werden, dazu gibt es dann auch oft Proklamtionsbücher, bzw. Belegbücher, dort sind dann auch meist die Eheeinwilligungen der Eltern oder Großeltern mit dabei.
Bei Katholiken gibt es dann evtl. ja auch noch Ehehindernisse, die dispensiert wurden, diese sind extra geführt und meist im Bistumsarchiv und wenn es sich nur um eine Hochzeit im Advent oder der Osterzeit handelt oder eine Befreiung von der Proklamationspflicht, dann wird dieses ja schon dispensiert.
Dann gibt es auch noch Lagerbücher in denen Abgaben aufgelistet werden und die Haushaltsmitglieder, oft dann mit Altersangaben, anhand dessen dann die Abgabe errechnet wurde.

Gruß
Guido

[roi]

Vor 1800 bestehen bei uns im Münsterland die Traueinträge meist nur im Datum der Hocheit und den Namen des Brautpaares. Selbst die Namen der Zeugen fehlen oft. Viele Namen waren so häufig, dass eine Zuordnung sehr schwierig ist. Der Sterbeeintrag, vor allem wenn er aus dem 19.Jahrhundert stammt, kann helfen, aber in früheren Zeiten waren diese Einträge ebenfalls sehr dürftig.
Paten helfen schon weiter, aber auch nur bedingt, weil z.B. zwei gleichnamige Cousins den gleichen Großvater als Paten hatten und sich ein Teil der Verwandschaft deckte, die dann als Paten auftraten.
Da meine hiesigen Leute überwiegend katholisch waren, fallen Listen zur Konfirmation auch weg. In Bezug auf die Erstkommunion habe ich noch keine Listen gesehen.
Ich denke, das Problem ist ziemlich weit verbreitet. Zu Bauern und Köttern finden sich oft auch Hofunterlagen, ebenso zu Handwerkern, die als Bürger aufgenommen wurden, aber wer für Landarbeitet oder Einwohner ist die Sache sehr schwierig.

[gki]

Hallo Guido!

wie sieht es denn mit Hochzeitsabgaben an den Lehnsherren aus,
Weinkauflisten oder ähnliches, die zur Hochzeit erhoben wurden.

Diese Ahnen waren bisher alle Städter, d.h. es gab keinen Lehnsherrn.

Losbriefe, wenn die Braut oder der Bräutigam Schulden hatte und der Ehepartner erst davon frei gekauft werden musste, damit er heiraten durfte.

Es gibt in Breda ein Verzeichnis von "Borgbrieven". Ich weiß nicht recht, was das ist, vielleicht sowas?

Dann mussten Hochzeiten ja auch proklamiert werden, dazu gibt es dann auch oft Proklamtionsbücher, bzw. Belegbücher, dort sind dann auch meist die Eheeinwilligungen der Eltern oder Großeltern mit dabei.

Dir Proklamationen gibt es, ja. Steht nur normalerweise auch nichts zu den Eltern dabei. Ich hatte allerdings das Glück in den Notariatsakten die Eheeinwilligung der Mutter des Bräutigams zu finden.

Evtl. gäbe es solche Akten auch in Venlo, bisher hab ich aber nur welche ab 1798 gefunden.

Bei Katholiken gibt es dann evtl. ja auch noch Ehehindernisse, die dispensiert wurden, diese sind extra geführt und meist im Bistumsarchiv und wenn es sich nur um eine Hochzeit im Advent oder der Osterzeit handelt oder eine Befreiung von der Proklamationspflicht, dann wird dieses ja schon dispensiert.

Für Venlo sind Dispensen bekannt und sogar teilweise abgetippt, aber bisher kein Treffer:

http://www.genbronnen.nl/dispensaties/limburg/venlo.html

Evtl. gibt es aber Geschwister oder Nichten/Neffen für die Dispensen angefragt wurden.

Muß mal gucken, wo man die dort referenzierten Dispensen findet.

Dann gibt es auch noch Lagerbücher in denen Abgaben aufgelistet werden und die Haushaltsmitglieder, oft dann mit Altersangaben, anhand dessen dann die Abgabe errechnet wurde.

Ich sehe es gibt noch viele Möglichkeiten, mal sehen was ich noch finde.

[gki]

Ich kann euch ja mal ein Beispiel geben:

1737 heiraten Jan Baptist van Gulick und Mecheliena (Mechthild) Mol.

Diese Hochzeit ist dreimal(!) irgendwo verzeichnet:

a) Kirchlich in Rotterdam. Lediglich die Namen der Eheleute und zwei Trauzeuginnen mit abweichenden Namen.

b) "Huwelijksafkondigingen Rotterdam". Er als "Jonger Man van Breda", sie: "Jonge Dochter van Venloo", vermerk über die Zustimmung seiner Mutter aus Breda. Kein Name der Mutter, auch keine sonstigen Personen außer dem Standesbeamten.

c) "Trouwen schepenen Breda". Er als "Jongman,gebürtig und wohnhaft hier", sie "jonge Dochter, geboren in Venlo, wohnhaft in Rotterdam". Vermerk über Trauung in Rotterdam, aber sonst auch nichts.

Jan Baptist stirbt schon 1749, seine Witwe 1782, bei beiden keine Altersangabe.

Bei den Taufen der Kinder tauchen neben einigen van Gulicks eine Petronilla Mol als Pate auf.

In den Akten gibt es ein Testament von 1766 wo eben eine Petronilla Mol ihre Nichte Petronilla van Gulick und ihren Neffen Willem van Gulick als Erben einsetzt.

Also muß Petronilla Mol eine Schwester der Mutter gewesen sein.

Wenn man in Venlo schaut, findet man in der Tat eine Familie Mol, die zwei Töchter dieses Namens hat (*1704 bzw 1706). Demnach sind dann die Eltern Simon Mol (+1714) und Margaretha Jansen. Die beiden haben 1696 in Venlo geheiratet, Zeugen: Johann van Wanckem, Theodora Wolters, sonst keine Angaben.

Da muß es nun irgendwie weitergehen...

zB gibt es eine Ehe David van der Straeten mit Elisabeth Mol. Diese Elisabeth war mutmaßlich eine Schwester des Simon.

Interessant wäre auch herauszufinden wo die Witwe Margaretha Jansen verblieb und wie deren Kinder nach Rotterdam kamen.