Wanted: Sophie Albertina v. Rabenstein

[tommy123]

Hallo alle zusammen.
Für einen Bekannten suche ich nach Bildern, Infos zu:

Sophie Albertina, Marschallin zu Herrengosserstedt auf Schwarzenbach (Sachsen-Hildburghausen).

In der Burg Rabenstein in der Fränk. Schweiz (auf der sie z.T. gelebt haben soll) hängt ein Gemälde, dass sie zeigen soll; allerdings hat mein Bekannter Zweifel hinsichtlich der abgebildeten Wappen, die keinen Zusammenhang mit Rabenstein, Herrengosserstedt, Schwarzenbach ...

Meine Internetsuche war bislang auch nicht von Erfolg gekrönt; ich konnte nichts weiterführendes finden. Die meißten Übereinstimmungen fand ich noch zu: Sophie Albertina, Gräfin v. Erbach (1683), die Herzogin von Sachsen-Hildburghausen wurde; ich fand aber bei ihr keine Verbindung zu Herrengosserstedt und das Portrait sieht ihr auch nicht ähnlich.

Ich würde mich über Hinweise sehr freuen
Das Bild kann ich gerne mailen (oder kann man das hier irgendwie einstellen ?) ... Gruss und vielen Dank, tommy123

[dirkpeters]

Hallo Tommy123,

zuerst einmal wäre zu klären, welche Person gesucht wird.

Sophie Albertina v. Rabenstein
oder wahrscheinlicher Sophie Albertina Marschall von Herren-Gosserstedt a.d H. Schwarzenbach.

Die Wappen auf dem Gemälde müssen in keinem Zusammenhang mit den Orten stehen, sondern mit Familienwappen.

Die Frage nach dem passenden Wappen können hier vielleicht die Wappenexperten beantworten. Literaturhinweise auf die Familie habe ich im Moment leider nicht zur Hand.

Viele Grüße

Dirk

[Xtine]

Das Bild kann ich gerne mailen (oder kann man das hier irgendwie einstellen ?)

Eine Anleitung findest Du in der Forenanleitung auf Seite 17

oder auch in der Anleitung bei der Lesehilfe mit Upload-Anleitung

[Hina]

Hallo Tommy,

herzlich willkommen im Forum.

Ja, da ist wirklich nicht so einfach ein Zusammenhang zu erkennen. Ich wüsste nur eine indirekte Verbindung. Zum einen gab es eheliche Verbindungen zwischen den v. Rabenstein mit den Marschall v. Ebnet und die hatten wiederum eheliche Verbindung zu den Marschall v. Herrengosserstedt aber das bringt für Deine Anfrage keinen Sinn.

Es gibt allerdings eine Veröffentlichung: Hans Appel, Das Geschlecht der Marschalle von Herrengosserstedt und Burgholzhausen, Erbmarschälle in Thüringen, Tromsdorf 1981. III, 108 gez. Bl., 25,7 gez. Taf. u. Kt. 4 [Maschinenschr.]. Vielleicht wäre dort etwas aufschlussreiches zu finden. Leider weiß ich nicht, wo das einsehbar ist.

Zu den Wappen:
Die Marschall v. Herrengosserstedt führten in silbernem Schild zwei rote Schafscheren, die v. Rabenstein in goldenem Schild einen schwarzen Raben auf grünem Dreiberg.

Viele Grüße
Hina

[tommy123]

Bilder im Album hochgeladen

Hallo und erst einmal vielen Dank für die Unterstützung.

Ich habe das Portrait und die Wappen in einem Album hochgeladen.
(Leider nur schlechte Qualität wg. Firnis, Beleuchtung, Falten im Gemälde)
Das Wappen zeigt zwei schwarze Vögel (oben links: eher eine sitzende Ente; unten rechts: eher eine Gans); r.o. nach l.u. ein rotes Wellenband.

Das Portrait wurde (von der Verkäuferin) bezeichnet als:
"Sopfie Albertine, Marschallin zu Herrengosserstedt auf Schwarzenbach"

Ich konnte aber keines der Wappen verifizieren, noch Hinweise finden, die die Authentizität des Portraits sichern.

Meine Fragen:
- Belege, dass es sich bei der Person um besagte Handelt (Vergleichsbilder) o.ä.
- Herkunft der Wappen
- Besteht eine Verbindung nach Rabenstein (welche)

[dirkpeters]

Hallo Tommy,

das rote Wellenband kommt bei einer ganzen Reihe thüringischer Adelsfamilien vor unter anderm bei v. Redwitz, v. Kunstadt (auch Marschall v. Kunstadt) und Marschall v. Ebneth). Die Marschälle von Herren-Gosserstedt hatten vermutlich ein anderes Wappen, da sie einer gänzlich anderen Familie angehören. Können die schwarzen Vögel eventuell Raben sein? Im Wappen der von Rabenstein findet sich nämlich ein Rabe. Leider habe ich keine Kenntnis über die Familienverhältnisse.

Eventuell findest Du weitere Hinweise in folgendem Buch:

Biedermann, Johann Gottfried: Geschlechts-Register der reichs-frey-unmittelbaren Ritterschafft Landes zu Francken loeblichen Orts Gebuerg in gegenwaertige Ordnung verf. u. richtig zusammen getragen worden, - Nachdr. d. Ausg. Bamberg, Gertner, 1747, Neustadt/Aisch 1984 : ISBN: 3-9-23006-35-7

Viele Grüße

Dirk

[Hina]

Hallo Tommy,

könntest Du bitte auch noch das rechte Wappen beschreiben? Es ist auch sehr schwer zu erkennen. Ich würde raten, dass im Schild und Helmzier Personen zu erkennen sind?

Viele Grüße
Hina

[tommy123]

Sophie Albertina

Hallo Hina, Hallo Dirk ... vielen Dank für Euer Interesse

leider kenne ich das Gemälde auch nicht im Original (nur von der Kopie meines Bekannten).
Das Bild wurde von den Rabensteinern erworben, weil sie in den Vögeln einen Zusammenhang zu Ihrem Raben sehen. Was meinen Bekannten irritiert ist, dass es keine Ähnlichkeit zum Rabensteiner Wappen aufweist
(eher eine Ente und Gans) und man keine historische Verknüpfung zwischen Rabenstein und Herrengosserstedt findet.

Das Rechte Wappen dürfte einen aufrecht sitzenden Löwen, evtl an eine Säule gelehnt zeigen. Zwischen den Hörnern der Helmzier sehe ich eine Knabengestalt.

[Hina]

Das Bild wurde von den Rabensteinern erworben, weil sie in den Vögeln einen Zusammenhang zu Ihrem Raben sehen. Was meinen Bekannten irritiert ist, dass es keine Ähnlichkeit zum Rabensteiner Wappen aufweist

Hallo Tommy,

da kann ich Deinen Bekannten sehr gut verstehen, die Logik in der Begründung hat schon etwas einmaliges .

Da keines der Wappen das v. Rabenstein oder der Marschall v. Herrengosserstedt ist, muß man davon ausgehen, dass das Bild nichts mit diesen Familien zu tun hat.

Im rechten Wappen könnte auch ein aufrechtsitzender Hund sein, dann würde z.B das Wappen der Truchsessen von Baldersheim passen, die allerdings 1608 erloschen. Für das linke Wappen ist das einzige Wappen, das ich kenne, welches viergeteilt mit schräglinken Wellenbalken und zwei Schwimmvögeln ist, das der Furtenbach. Allerdings sind die Balken nicht in Rot und das Federvieh sind Schwäne.

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Hallo Tommy123

Hina und Dirk haben sich sehr bemüht, bei deiner Anfrage hilfreich zu sein. Allerdings wird ohne eine (auch nur halbewegs) anständige Abbildung eine Lösung kaum möglich sein.
Die dargestellte Frau ist übrigens fast sicher anhand der beiden Wappen (Allianzwappen) zu identifizieren.
Die Frage, die ich nun stellen will: ist das überhaupt erwünscht, respektive legitim

Alles geht hier in deiner Anfrage um 2 Ecken: mit einem unbekannten Bekannten ... von dem ein lausiges Foto stammt usw.usf. (Das “Foto” ist übrigens nach meiner Erfahrung mit einem Handy aus der freien Hand geschossen.) Wer sind denn die Besitzer/Eigentümer des Ölbildes und sind diese mit einer solchen Publikation hier überhaupt einverstanden oder davon im Bilde???? Du schreibst von den “Rabensteinern”... da die Burg heute ein Hotel/Veranstaltungsort ist, meinst du vermutlich die Betreiber der “Burg Rabenstein Event Gmbh”...?
Wie gesagt, ich habe meine Zweifel, ob das hier so richtig ist.

Übrigens zu einer möglichen Erklärung des Sachverhalts:
In alten Schlössern oder Burgen, die als Hotels etc. hergerichtet werden und vorher leer übernommen wurden, wird oft versucht, mittels gekauften Antiquitäten (meist minderer Güte) ein gewisses Schloß-Flair herzustellen. Im Handel erworbene Ahnenbilder anonymer Herkunft gehören dabei fast schon zum Standardprogramm.
Und eine Identität zum Bild kann flugs erfunden werden, oder eventuell schon vorher von einem wenig seriösen Händler zurecht geschmiedet worden sein...

Gruß von Johannes

[tommy123]

Hallo Johannes

Hallo Tommy123

Hina und Dirk haben sich sehr bemüht, bei deiner Anfrage hilfreich zu sein. Allerdings wird ohne eine (auch nur halbewegs) anständige Abbildung eine Lösung kaum möglich sein.
Die dargestellte Frau ist übrigens fast sicher anhand der beiden Wappen (Allianzwappen) zu identifizieren.
Die Frage, die ich nun stellen will: ist das überhaupt erwünscht, respektive legitim

Alles geht hier in deiner Anfrage um 2 Ecken: mit einem unbekannten Bekannten ... von dem ein lausiges Foto stammt usw.usf. (Das “Foto” ist übrigens nach meiner Erfahrung mit einem Handy aus der freien Hand geschossen.) Wer sind denn die Besitzer/Eigentümer des Ölbildes und sind diese mit einer solchen Publikation hier überhaupt einverstanden oder davon im Bilde???? Du schreibst von den “Rabensteinern”... da die Burg heute ein Hotel/Veranstaltungsort ist, meinst du vermutlich die Betreiber der “Burg Rabenstein Event Gmbh”...?
Wie gesagt, ich habe meine Zweifel, ob das hier so richtig ist.

Übrigens zu einer möglichen Erklärung des Sachverhalts:
In alten Schlössern oder Burgen, die als Hotels etc. hergerichtet werden und vorher leer übernommen wurden, wird oft versucht, mittels gekauften Antiquitäten (meist minderer Güte) ein gewisses Schloß-Flair herzustellen. Im Handel erworbene Ahnenbilder anonymer Herkunft gehören dabei fast schon zum Standardprogramm.
Und eine Identität zum Bild kann flugs erfunden werden, oder eventuell schon vorher von einem wenig seriösen Händler zurecht geschmiedet worden sein...

Gruß von Johannes

Hallo Johannes
ich bin Hina und Dirk auch sehr dankbar für Ihre Hilfe.

Die Frage nach den Wappen ist ja der springende Punkt. Ich habe "Sophie Albertina" und verschiedene Burgen/Familien/Wappen gegoogelt und konnte eben nichts vergleichbares finden. Da mein Bekannter weiß, dass ich häufig im Netz und Wikipedia unterwegs bin, hat er mich gebeten das Bild/Wappen mal einzustellen, in der Hoffnung, dass sie jemand kennt.


Die Frage nach der Legitimität meiner Suche verstehe ich nicht ganz. Wenn ein Bild öffentlich gezeigt wird, ist es auch legitim, sich dafür zu interessieren und Zweifel zu äußern.

Ich kann/und will mir nichts aus den Fingern saugen: alles stimmt so, wie ich es geschildert habe. Ich persönlich habe keinerlei Interesse daran, ob das Bild "echt" ist, wer diese Sophie Albertina ist und wie die Verbindung zu Burg Rabenstein ist. Mein Bekannter interessiert sich sehr für das Mittelalter und ist auch häufiger auf Burg Rabenstein (wo er seine Zweifel auch schon öffentlich bekundet hat.). Da ich Ihm bei der Suche nach Literatur etc. schon häufiger helfen konnte, hat er mich gebeten das Bild ins Netz zu stellen.

Natürlich ist das Photo in keiner guten Qualität. Aber ob es mit dem Handy, oder Ritsch-Ratsch und unter welchen Bedingungen es geschossen wurde kann ich nicht beurteilen, da ich nicht dabei war.

Soweit ich weiß, ist die “Burg Rabenstein Event Gmbh” in der Tat der Besitzer. Da das Bild aber öffentlich zugänglich ist, denke ich, dass, auch eine öffentliche Diskussion möglich sein muss. Falls Ich damit gegen irgendwelche Forumsregeln/Urheberrechte verstoßen sollte bitte ich um eine kurze Info durch die Moderatoren und ich lösche das Bild wieder.

Ich habe keinen Grund an den lauteren Beweggründen meines Bekannten zu zweifeln (als ehrliches Interesse an dem Bild und der Geschichte der Burg)

Gruß, Thomas

[Hina]

Hallo Tommy,

da hat Johannes in der Tat etwas angesprochen, das wirklich beachtet werden sollte. Die Frage wäre, ob es in der Burg überhaupt erlaubt ist, zu fotografieren und die Bilder frei zu verwenden. Falls nicht oder falls unklar, wäre es sinnvoll, wenn Du das Bild wieder aus dem Album löscht. Nach dem Zusammenhang der Familien und der Identität der Sophie Albertina zu fragen, ist aber durchaus legitim. Allerdings scheint sie wahrlich nicht diejenige zu sein, für die man sie hält oder für die sie gehalten werden soll .

Viele Grüße
Hina

[tommy123]

ziehe Bilder bis zur Klärung zurück

Hallo Hina

erst einmal Dir und allen hier meinen großen Dank für Eure Hilfe. Bis zur Klärung, unter welchen Umständen das Photo gemacht wurde und ob die Besitzer der Burg/des Bildes evtl. Einwände gegen die Suche hier haben, lösche ich die Bilder und lasse nur die Suche nach "Sophie Albertina" stehen.

Viele Grüße, Thomas