Brauche Rat: Geburt nur zwei Monate nach der Trauung. Ist das realistisch?

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Meine 4xUrgroßmutter Anna Catharina Rosmann wurde am 20.05.1787 in Dettum geboren. Ihr Vater war Johann Heinrich Rosmann, Schneider und Kotsasse. Die Mutter war Anna Maria Heine aus Groß Vahlberg.

Johann Heinrich Rosmann wurde am 21.12.1750 in Dettum geboren. Sein Vater hieß ebenfalls Johann Heinrich Rosmann. Der Name der Mutter wird im Taufeintrag nicht erwähnt. Die Konfirmation fand 1765 in Dettum statt. Johann Heinrich Rosmann jun., als Schneider bezeichnet, heiratete am 31.10.1776 in Dettum oben erwähnte Anna Maria Heine. Seinen Sterbeeintrag habe ich noch nicht gefunden.

Nun kommt es: Ein Johann Heinrich Rosmann heiratete am 22.10.1750 in Dettum Maria Sophia Vieth aus Dettum, welche fünfzigjährig am 28.12.1774 in Dettum als Ehefrau des Schneiders und Kotsassen Johann Heinrich Rosmann starb. Dieser Johann Heinrich Rosmann starb am 28.11.1776 in Dettum im Alter von 76 Jahren und wird im Sterbeeintrag als Altvater, Kotsasse, Meister und Schneider bezeichnet

Vom gesunden Menschenverstand her kann es sich bei dem älteren Johann Heinrich Rosmann ja nur um den Vater des jüngeren Johann Heinrich Rosmann handeln. Die Berufe passen exakt. Andere Rosmanns tauchen in der Generation des älteren Johann Heinrich in Dettum nicht auf. Sowohl bei Johann Heinrich jun. als auch bei anderen seiner Geschwister steht zudem ein Vieth Pate. Indizientechnisch eine recht klare Angelegenheit.

Was mich verwirrt ist, daß zwischen der Hochzeit des älteren Johann Heinrich Rosmann und der Geburt des jüngeren Johann Heinrich Rosmann nur zwei Monate liegen. War so etwas im 18. Jahrhundert üblich? Oder habe ich mich gedanklich vollkommen verrannt und die beiden haben miteinander gar nichts zu tun?

Viele Grüße
consanguineus

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
ist ein schönes Zeichen dafür, dass es eine Liebes-Heirat war und nicht nur arrangierte Ehe. Dass sie sich also schon vor der Ehe geliebt haben.

Du musst bedenken, dass es damals ein Mindestalter gab, ab wann man heiraten durfte. Dass führte oftmals fast zwangsläufig zu vorehelichen Beischlaf, so sind die Menschen nun mal.

[consanguineus]

Hallo Anna Sara,

nun, Maria Sophia war ja bereits 26 bei ihrer Hochzeit. Mindestalter gilt dann wohl nicht. Aber Liebesheirat kommt hin. Johann Heinrich war erstens schon 50 und stand zudem sozial unter seiner Frau. Das muß Liebe gewesen sein! Mir war nur nicht klar, daß es damals schon Pralinenhochzeiten gab. Mein Bild von der guten. alten Zeit wackelt...

Viele Grüße
consanguineus

[sonki]

Huch?
Also ich weiß schon garnicht mehr wie oft die Braut schon schwanger war bei der Hochzeit, das kam in meinen Suchgegenden ständig vor.
Ich würde sagen, das es absolut nichts ungewöhnliches ist - ganz besonders in der "guten alten Zeit".

[Malte55]

Moin,
Liebesheirat? Ein 50jähriger mit einer 26jährigen? Für mich sieht das eher nach Witwer aus und was da noch alles zugehört. Wenn seine Frau 1774 verstirbt und 1776 wird er als Altvater angegeben, wer hat dann um diese Zeit eingefreyet? Der Sohn von 1750 oder einer aus 1. Ehe? Oder wird gar noch etwas anderes verwechselt, kommt auch auf das Erst-Heiratsalter in der Gegend an. Ist der von 1776 etwa der Großvater!?
Man darf auch nicht vergessen das ein Witwer vielleicht einen Dispens brauchte zur erneuten Heirat was selbige eventuell hinauszögerte.
Malte

[lisetta]

Also der absolute Rekord bei meinen Vorfahren war eine Geburt einen Tag nach der Trauung. Allerdings steht im Traueintrag, dass es eine Sondergenehmigung für eine schnelle Trauung gab -


Was die Heirat Rossmann angeht, hast du einen Traueintrag über eine 1. Ehe gefunden? Oder - noch aussagekräftiger - eine Sterbeeintrag einer 1. Frau? Wenn er Witwer war und noch eine Reihe Kinder zu versorgen waren, wurde ja oft innerhalb eines Jahres und oft noch schneller neu geheiratet.


Vielleicht hatte die 26-jährige nicht mehr so viel Chancen - vielleicht nicht hübsch oder arm oder ... Vielleicht versprach sie sich sozialen Aufstieg ...


Icvh habe gleich 2 Vorfahren, wo die Eltern früh gestorben bzw. Ehemann früh verstorben waren und die haben sich durchschlagen müssen (mit mehreren unehelichen Kindern). Da konnte auch ein situierter Handwerker Sicherheit bedeuten.


Vielleicht war es auch eine Muss - Heirat? Ich hatte in meiner Familie den Fall, da heiratete der Witwer seine Haushälterin, weil ein Kind unterwegs war.
Oder - auch das hatte ich leider in meiner Verwandtschaft - es gab bereits vor Ableben der Ehefrau mit einer anderen eine Beziehung (in meinem Fall mit unehelichem Kind) und nach dem Tod de Ehefrau wurde geheiratet.
Es gibt viele Möglichkeiten.

[consanguineus]

Moin Malte,

letzten Endes ist es ja auch nicht von Belang, ob sie sich geliebt haben. Jedenfalls für mich nicht mehr. Wir müssen uns an den Fakten entlanghangeln.

Wenn seine Frau 1774 verstirbt und 1776 wird er als Altvater angegeben, wer hat dann um diese Zeit eingefreyet? Der Sohn von 1750 oder einer aus 1. Ehe?

Was meinst Du damit?

Oder wird gar noch etwas anderes verwechselt, kommt auch auf das Erst-Heiratsalter in der Gegend an.

Das Erstheiratsalter liegt hier selten bei 50 Jahren. Ich versuche, heute die entsprechenden Bücher einzusehen, um herauszufinden, ob Johann Heinrich sen. vorher schon verheiratet war. Bei Schubert finde ich allerdings nichts. Auch nicht in den Nachbardörfern. Möglicherweise kommt Johann Heinrich aus einer ganz anderen Gegend. Da er aber Kotsasse in Dettum ist, hatte er dort einen Hof. Entweder, er hatte ihn von seinen Eltern, dann sollte man auch andere Rosmanns in Dettum finden (findet man auch, nämlich einen Heinrich, der 1722 geheiratet hat, aber der Zusammenhang zu Johann Heinrich ist ungewiß), oder er hat in den Hof eingeheiratet. Dann hätte die Trauung mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in Dettum stattgefunden. Hat sie aber laut Schubert nicht. Von Maria Sophia kommt der Hof definitiv nicht.

Ist der von 1776 etwa der Großvater!?

Unwahrscheinlich. Ich habe das Kirchenbuch sehr genau studiert. Werde es noch einmal tun.

Man darf auch nicht vergessen das ein Witwer vielleicht einen Dispens brauchte zur erneuten Heirat was selbige eventuell hinauszögerte.

Bei Protestanten auch?

Viele Grüße
consanguineus

[lokarda]

Geburt und Konfirmation einer Person im selben Jahr?
Was stimmt da nicht?

Verwirrte Grüsse, lokarda

[consanguineus]

Hallo Lisetta!

Was die Heirat Rossmann angeht, hast du einen Traueintrag über eine 1. Ehe gefunden?

Nein. Laut Schubert gibt es in Dettum und den Nachbardörfern auch keinen.

Oder - noch aussagekräftiger - eine Sterbeeintrag einer 1. Frau?

Nein, den habe ich ab 1746 auch nicht gefunden. Das entsprechende Kirchenbuch vor 1746 werde ich heute einsehen.

Vielleicht hatte die 26-jährige nicht mehr so viel Chancen - vielleicht nicht hübsch oder arm oder ... Vielleicht versprach sie sich sozialen Aufstieg ...

Die finanziellen Verhältnisse ihres Vaters kenne ich nicht. Sein Hof war nicht klein, und die Feldmark galt damals als die ertragsfähigste des Kreises. Ich vermute, Vater Vieth war nicht unvermögend. Tatsache ist, daß Maria Sophia vom sozialen Aspekt einen ziemlichen Abstieg hingelegt hat: Halbspännertochter heiratet Kotsassen. Möglicherweise war sie charakterlich ein Scheusal oder konnte nicht kochen.

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Geburt und Konfirmation einer Person im selben Jahr?
Was stimmt da nicht?

Gut gesehen! Ich habe es verbessert. Die Konfirmation fand 1765 statt. Mein Schreibfehler... Danke!

[Alter Mansfelder]

Hallo consanguineus,

Tatsache ist, daß Maria Sophia vom sozialen Aspekt einen ziemlichen Abstieg hingelegt hat: Halbspännertochter heiratet Kotsassen.

findest Du? Innerhalb der Kossatenschicht gibt es durchaus soziale Unterschiede, und ein Halbspänner ist auch nicht gerade ein Anspänner oder Ackermann.

Über Kossaten habe ich übrigens die "tollsten" Vorfahren. Da können nicht mal die Ratsfamilien der benachbarten Städte "mithalten".

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Hallo Alter Mansfelder,

das ist nicht meine persönliche Meinung, aber seinerzeit hat man das hier genauso gesehen, wie ich das geschrieben habe: die Heirat einer Halbspännertochter mit einem Kotsassen galt als Mesalliance. Unabhängig davon, wie groß der Kothof tatsächlich war. Ich weiß, in Deiner Ecke war das anders. Wir hatten das Thema ja schon einmal.

Viele Grüße
consanguineus

[Malte55]

Moin Consanguineus,
wenn er 1776 Altvater ist, bedeutet für mich er hat die >Regierung< an einen Nachfolger übergeben. Da 1774 noch nichts davon steht, kann der Tod der Hausmutter der Anlaß zur Verheiratung eines Sohnes oder Tochter(sprich Übergabe) sein. War die Übergabe noch früher dann spricht das vermutlich für einen Witwer 1750. Es sei denn das Erst-Heiratsalter liegt unter/um 20 Jahren wie in meinem derzeitigen Projekt, dann könnte gar der von 1750 eingefreyet haben. Aber das ist auch alles hypothetisch, Fakt ist nur das es ein großer Altersunterschied ist.
Namen sind für mich Schall und Rauch, ein Beispiel einer Hoffolge:
Claus Hasenfuss und Sophia Wilke alias Thomas bekommen zwei Kinder, er stirbt .
Hans Schneider alias Hasenfuss und Sophia Thomas alias Wilke bekommen dann 1 Kind, den Michel. Deren Heirat, Hans Meier mit Witwe Sophia Hasenfuss geborene Wilke.
Michel Schneider alias Hasenfuss mit Anna Lindemann bekommen auch mehrere Kinder, deren Heirat Michel Meier alias Hasenfuss mit Anna Lindemann.
Zusammengefaßt ist in keinem Taufeintrag der Name Meier erwähnt und doch sind die Umstände hier noch deutlich zu erkennen. Es gibt aber noch weit schwierigere Fälle die man nicht auf Anhieb ersehen kann. In deinem Fall muß es ja nicht so gewesen sein, ich möchte nur darauf hinweisen das man auch unter anderen Namen in Erscheinung treten kann.
Und was den Dispens angeht, damit meine ich jegliche Art von Genehmigung. Ob nun der Witwer diese vom Amtsgericht brauchte um auch zu belegen das er sich mit den Kindern 1. Ehe auseinandergesetzt hatte, oder ein Militärpflichtiger der keinen Trauschein bekam. Aus obigen Projekt lebte ein Paar über 2 Jahre unter einem Dach ehe es >den Trauschein vom Amt< bekam, einige Tage danach kam dann schon das Kind. Ach und ja er war Witwer.
LG Malte

[lisetta]

Es ist zu schade, dass man diese interessanten Details in der Regel nicht mehr herausbekommt. Vielleicht hat Vater Vieth auch seinen Hof verspielt oder oder... Aber wir wollen ja keinem Unrecht tun und oft lag es eben doch am Versorgen der Kinder... Zumindest das wirst du ja durch das Sterbebuch und dem Auffinden einer eventuellen 1. Frau herausfinden können.


Bei einem Ort meiner Vorfahren liegen für einige Jahre Leichenpredigten vor. Die sind schon interessant, obwohl man den Eindruck hat, da sind immer lauter Englein gestorben. Der Pfarrer schreibt fast bei jedem, was für gute und fromme Christen die verstorbenen Menschen waren. Außer bei meinem Vorfahren. Da stehen ein paar dürre Sätze, dass er in die Kirche ging. Und gerade diese dürren Sätze geben mir zu denken.


Und bei einer Vorfahrin, die in Berlin mindestens 2, evtl 3 uneheliche Kinder hatte, da erklärt man sich manches durch Zusammentragen von Lebensdaten der Angehörigen: Mutter ganz früh verstorben, Vater im Kirchenbuch ständig als "Invalide" tituliert und gestorben als das Kind zehn war, es blieb zurück mit einer Stiefmutter, die später laut Kirchenbuch im "Irrenhaus" verstorben ist. Was sollte aus so einem Kind auch werden? Das waren doch denkbar schlechte Startbedingungen fürs Leben.

[Bergkellner]

Hallo Consanguineus,

vielleicht war das Kind ja gar nicht vom Bräutigam und sie heiratete - um nicht in Schande zu gebären, wie es mein Vorfahr Pastor Cunningham so schön formulierte - jemanden, der gerade eine Frau suchte?

Übrigens, Geburtstermine wie der von dir zitierte, kommen bei meinen Vorfahren gerne mal vor.

Die beste Geschichte ist allerdings die, dass Hochzeit am geplanten Tag nicht stattfinden konnte, weil die Braut in den Wehen lag. So wurde der Sohn einen Tag vor der Hochzeit seiner Eltern geboren...

Lg, Claudia