Was soll ich davon halten?

[Uschibaldi]

Hallo!
Es gibt keine Auskünfte darüber, wieso dieses Wappen in der Familie ist. Es wird zwar so ab 1603 in den Gerichtsbüchern gesagt, dass alle Brüder siegelfähig sind aber warum und wieso steht nirgends. (Davor waren sie es nicht) Ein Bruder ist wie beschrieben 1610 als Bürger aufgenommen worden unter Vorweisung seiner Wappenfreiheiten. (Steht so im Bürgerbuch). Trotzdem habe ich keine Ahnung, ob das echt ist. Es waren Bauern.
Liebe Grüße
Uschibaldi

[Billet]

hm...
Vorgezeigte Wappen-Zeichnung konnte ich in keiner Sammlung finden.
Etwas fragwürdig das ganze, .....Adelshelm

[Uschibaldi]

Hallo Billet!
Konnten die ein gefälschtes Wappen bei einer Gerichtsverhandlung vorweisen? Sie waren selber Gerichtsanwälte und Schöffen. Eigentlich kennt doch in einem Dorf jeder jeden. Deshalb bin ich ja so unsicher.

09.02.1604 Bd 35/142 fol 23’
Im Laufe einer Gerichtsverhandlung sagt Georg Paldamayr aus: Sie sind mit Wappenfreiheiten begabt und der Peer hat seine Aussage mit seinem Innsiegel und er seine Kundschafft mit seinem Wappenbett, weil er derzeit mit keinem geschnittenen Innsiegel versehen, bekräftigt.

Liebe Grüsse
Uschibaldi

[Hina]

Hallo Uschibaldi,

wenn sie Gerichtsanwälte und Schöffen waren, dann hatten sie ganz bestimmt ihr Siegel.

Die Frage ist allerdings, ob das abgebildete Wappen überhaupt mit ihnen zu tun hat und ob dieser Innsbrucker Maurermeister überhaupt jemals siegelte und zudem noch mit diesem Wappen, das mir sehr nach einem Fantasieprodukt aussieht. Die Helmzier fehlt, das Schild ist gespalten Silber/Gold, was schon mehr als merkwürdig ist, zudem der adelige Bügelhelm mit Adelskrone (Helmkrone). Auch das ganze Geschreibsel auf dem Papier ist alles andere als überzeugend, macht eher den Eindruck, als hätte da jemand versucht, alles was er mit dem Namen finden konnte, in losen aber nicht nachgewiesenen Zusammenhang zu bringen. Passend zur Gegend natürlich auch noch die Großmutter von Andreas Hofer eingeflochten. Hatten wir die nicht schon mal hier im Forum? Stimmt die ganze Geschichte mit dem Lehen überhaupt? Ich kann da auch irgendwie überhaupt keinen "roten Faden" erkennen und habe so das Gefühl, das soll der geneigte Betrachter dieses "Dokuments" auch gar nicht.

Viele Grüße
Hina

[Uschibaldi]

Hallo Hina!
Ich habe diese Linien bis ca 1460 zurück verfolgt. Die Linien gehen durch 5 Brüder auseinander, die nach 1600 alle schon erwachsen waren. (Die Nachfahren von 3 Brüdern leben heute noch) Die Wappenfreiheiten hatten alle Brüder - zumindest haben sie ab 1604 alle selber gesiegelt. Der Eintrag, dass der Bruder Gregor als Bürger aufgenommen wurde, habe ich aus dem Ferdinandeum (Museum) Das mit dem Steinmetz stimmt auch. Er war der Enkel einer der fünf Brüder (unserer Linie), einer der Steinmetze, die das alte Rathaus in Innsbruck erbaut haben. Nur, ich selber habe bei meinen Nachforschungen nie ein Bild von dem Wappen gesehen, immer nur die Beschreibung davon. Und die Beschreibung war bei dem Steinmetz die gleiche wie davor bei den Brüdern. Vorn fünfmal schräg geteilt, in der hinteren Längshälfte einen Beugearm mit Schwert. Vermutlich haben die das einfach nach der Beschreibung von irgend einem Maler malen lassen? Das Wappen ist von den Nachfahren einer der anderen 2 Brüdern. In dieser Linie ist die Großmutter von Andreas Hofer! (Was aber heute niemanden mehr interessiert) Aber nicht der Steinmetz. Ich mache die Familienforschung für meine Enkel und möchte keinen Blödsinn weitergeben. Das Lehen gibt es - das Bauernhaus steht sogar heute noch.
Liebe Grüsse
Uschibaldi

[Hina]

Hallo Uschibaldi,
das kann natürlich gut möglich sein, dass das Wappen nach der Beschreibung gemalt wurde. Wenn in der Beschreibung weder Helmzier noch Helm noch die Farben beschrieben wurden, dann kann man natürlich auch nichts dazu dichten und es können sich auch Fehler einschleichen. Von einem heraldisch Versierten wurde das Wappen jedenfalls nicht gemalt. Möglicherweise stammt ja die Beschreibung von einem Siegel. Auf Siegeln findet man oft nur das Wappenschild ohne Helm, Helmzier und oftmals auch ohne Tingierung (Farbschraffuren).
Viele Grüße
Hina

[gustl]

Hallo Uschibaldi,

genauso wie Du es erzählst, war es auch in unserer Familie: man übernahm bürgerliche öffentliche Ämter und brauchte ein Wappen, um ein Siegel benutzen zu können. Ich habe dazu unter dem thread zu "Teichfischer" auch schon mal was geschrieben. Dort habe ich auch empfohlen, mal in den zuständigen Archiven nach gesiegelten Urkunden zu gucken. Dann hast Du eine Vorstellung davon, wie das Wappen ausgesehen haben muß. Das, was Du uns hier vorgestellt hast, sieht nach Schrift und Duktus nach einem Wappenmaler des 20. Jahrhunderts aus. "Unser" Wappen wurde im übrigen auch erst in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts beim Herold eingetragen, nachdem es nachweislich rund 300 Jahre in Gebrauch war. Farbige Vorlagen eines gemalten Wappens haben wir auf 3 Kaffeetassen (wunderschön gemalt!), aber in unterschiedlichen Farbversionen. Eine davon wurde in Abstimmung mit dem Heraldiker vom Herold dann ausgewählt für die Wappenrolle.

Inzwischen habe ich auch herausgefunden, dass es für zivilrechtliche Verträge, z.B. Eheverträge, wichtig war, siegeln zu können. Durch diese Verträge behielten die Frauen die Kontrolle über das Vermögen, dass sie während der Ehe z.B. durch Erbschaft hinzugewannen. Solche Verträge wurden vor Zeugen geschlossen, die die Gültigkeit mit ihrem Siegel bekräftigt haben.

Des weiteren interessiert mich Deine Geschichte, weil Du Östereicherin bist und die Familie, um die es bei uns geht, aus Östereich stammt, aus dem Salzburgischen. Sie waren keine Exulanten, sie kamen schon vorher nach Köthen. Irgendwann, wenn wir alle geerbten Akten erfaßt haben, werden wir hier auch mal versuchen, den bisher noch nicht ergründeten Ursprung der Familie zu suchen.

Also weiterhin viel Glück bei der Wappenerforschung

Cornelia

[Uschibaldi]

Hallo Cornelia und Hina!
Danke schön. Das ist eine gute Idee. Der Baumeister hat laut Innsbruck Chronik von Fischnaler gesiegelt. Also muß das Siegel bzw. der Abdruck davon auch zu finden sein. Muß ich mal ins Stadtarchiv gehen. (Bis jetzt war ich immer nur im Landesarchiv)
Cornelia waren Deine Vorfahren katholisch? Im Salzburger Archiv beim Dom war ich schon öfter.
In Österreich wurde nach der Hochzeit vor Gericht eingetragen, und zwar ganz genau, was die Frau in die Ehe mitgebracht hat. Natürlich auch, was sie von ihrem Ehemann als Morgengab bekam.
Liebe Grüsse
Uschibaldi

[Uschibaldi]

Hallo Hina!
Es ist zwar nicht wichtig, weil es heute eigentlich keine Bedeutung mehr hat, aber trotzdem: Die Margaretha ist die Enkelin eines der 5 Brüder (Linie mit dem seltsamen Wappen) und sie ist die Ur-Ur- Großmutter von Andreas Hofer.
Liebe Grüsse
Uschibaldi

[carinthiangirl]

"Vorgezeigte Wappen-Zeichnung konnte ich in keiner Sammlung finden."
Tiroler Familienwappen sind vermutlich in keiner Adelsliste vertreten.
Billet - die bereits zum Thema schon mal kopierte Seite des Tiroler Landesarchives
>>> http://forum.genealogy.net/forum/ind...threadID=27547

http://www.tirol.gv.at/themen/kultur/landesarchiv/forschungstipps/familienwappen/

DAS ist ganz einfach ein Familienwappen, wie es früher bei alten Bauerngeschlechtern üblich war in Tirol oder auch bei Bürgerfamilien. Steht ja auch auf der Urkunde so oben und man kann es nicht mit den Adelswappen in einen Topf werfen, hat mit "Fälschung" nichts zu tun. Allerdings wurden die Familienwappen im Zuge des "Adelsaufhebungsgesetzes vom Jahre 1919" leider AUCH "offiziell aufgehoben".
Uschibaldi - das ist kein seltsames Wappen sondern schätzungsweise ganz einfach das Familienwappen der Baldemaier - heute in Österreich leider nur mehr inoffiziell. Es müßte eigentlich auch im Tiroler Landesmuseum - Ferdinandeum zu finden sein, so es dort erfaßt wurde.
"Unser Land ist ein El Dorado für eine seriöse, aber auch für eine abenteuerliche heraldische Schatzsuche, weil mit der von Konrad Fischnaler angelegten Wappenkartei im Tiroler Landesmuseum Ferdinandeum Externer Link das Familienwappen in Alttirol vorzüglich dokumentiert ist. Publizistisch ausgewertet hat Fischnaler besagte Wappenkartei oder Wappensammlung in seinem Tirolisch-Vorarlbergschen Wappenschlüssel. "

http://www.tiroler-landesmuseum.at/

[carinthiangirl]

Tirolisch-Vorarlbergischer Wappenschlüssel

von: Schullern, U.

Konrad FISCHNALER's Wappenschlüssel muß als Großtat auf dem Gebiete der tirolischen Heimatforschung anerkannt werden und hat als heraldisches Sammelwerk großen Stils, dessen Forschungsbereich auch zahlreiche Geschlechter aus den an Tirol angrenzenden Gebieten umfaßt, soferne sie zu Tirol in irgend einer Beziehung standen, weit über die Grenzen des Landes hinaus Beachtung gefunden.

Es soll nicht abgeleugnet werden, dass dem Werke sowohl Mängel in der Anlage als auch Unrichtigkeiten im Einzelnen anhaften; dies ist bei einem Sammelwerk, das sich aus hunderttausenden von Einzelangaben zusammensetzt, nicht verwunderlich.

Fischnaler's Wappenschlüssel ist heute in allen öffentlichen Bibliotheken, Museen und Archiven zu finden und ist bereits ein unentbehrliches Hilfsmittel für historische, kunsthistorische und heimatkundliche Arbeiten geworden. Die Praxis hat jedoch gezeigt, dass viele Benützer durch den gewaltigen Umfang des Werkes, durch Fischnaler's Eigenart der Wappen-Beschreibung und durch die reichliche Verwendung von Zeichen und Abkürzungen abgeschreckt, den Wappenschlüssel nur schwer zu gebrauchen verstehen. Es empfiehlt sich daher, vor dessen Benützung die nachstenden Ausführungen aufmerksam zu lesen und zu beachten.

* FISCHNALER, Konrad – „Tirolisch-Vorarlberg'scher Wappenschlüssel“, in Ausgewählte Schriften Bde. 2-7, Verlag Albert Ditterich, Innsbruck 1936-1951.

In Fischnaler’s Wappenschlüssel finden wir nicht nur echte Wappen verzeichnet, d. h. also einerseits die aus der Zeit der ritterlichen Heraldik hervorgegangenen, angestammten persönlichen Abzeichen, die als Schmuck für Wehr und Waffen (Schild, Helm, Fahnen, Pferdedecken), auf Burgen, Grabsteinen, Siegeln usw. dienten, andererseits die von Kaisern, Landesfürsten oder sogenannten Hofpfalzgrafen seit dem Ausgang des Mittelalters an verdiente Personen verliehenen erblichen Familienzeichen (Wappen des Briefadels und der Bürger) – sondern der Kreis ist viel weiter gezogen.

Wenn Fischnaler z. B. außer den Heiligengestalten, die gelegentlich als eigentliche Wappen-Figuren vorkommen (z. B. der Heilige Jacobus im Wappen der Familie Peregrini), Heilige und andere religiöse Darstellungen auf den Siegeln der Stifte und Klöster, oder religiöse Embleme, die sich Geistliche frei als Siegelbild erwählt haben, im Wappenschlüssel aufnimmt, so ist dies aus Fischnaler’s Absicht hervorgegangen, auch unbekannte Siegel, zu identifizieren. Wir finden bei Fischnaler auch apokryphe Wappen aufgenommen, wie solche z. B. in alten Chroniken Bischöfen oder Äbten zugewiesen wurden, deren Wirken in eine Zeit vor Einführung der Wappenkunst fiel. Darüber hinaus ist der Kreis erweitert durch wappenähnliche Darstellungen, wie sie von nicht wappenfähigen Personen auf sogenannten Signeten oder Petschaften zum Siegeln verwendet wurden.

Der Titel des Werkes müsste also richtiger lauten: „Tirolisch-Vorarlbergischer Wappen- und Siegelschlüssel“.
................

[Uschibaldi]

Hallo carinthiangirl!
Danke. Nachdem er das Wappen in seiner Innsbrucker Chronik beschrieben hat, ist es möglich. Ich werde nächste Woche schauen gehen.
Liebe Grüsse
Uschibaldi

[gustl]

Hallo Uschibaldi,

die Geschichte, die ich zu erzählen hätte, gehört nicht ins Heraldikforum, aber nur ganz kurz: der erste gesicherte Ahn wurde 1535 geboren und taucht als "reformiert" auf. Angeblich stammt er aus Dorf Gastein, dort ist er aber bisher nicht gefunden worden. Er wurde ganz bestimmt noch katholisch getauft.

Leider sind die einzelnen Angaben in verschiedenen Akten hier bei uns, so dass ich sie noch nicht so einfach zusammenführen kann. Wenn mir das gelungen ist, mache ich einen eigenen thread auf. Das kann aber noch ein bißchen dauern.

Es wäre ja auch interessant zu wissen, ob das Wappen sozusagen "mitgebracht" wurde.

Dir wünsche ich jedenfalls viel Erfolg beim Finden von Siegeln.

Adventliche Grüße

Cornelia

[Uschibaldi]

Hallo Cornelia!
Es dürfte auch schwierig sein, zu der Zeit etwas zu finden. Matriken gab es noch nicht. Ich habe keine Ahnung, ob es Für Dorfgastein Gerichtsbücher oder Verfachbücher gab und wenn, wie weit die zurückgehen.
Viel Glück
Uschibaldi

[carinthiangirl]

Uschibaldi,
ich habe im Buch meiner Südtiroler Ahnen nachgesehen und ein wenig das Familienwappen und das Siegel betrachtet. Darin ein interessanten Absatz und ein Bild zu einer Fälschung die vor mehr als 100 Jahren in Auftrag gegeben wurde. Die hat genauso einen Helm wie deins, vorher war es ein Bürgerhut. Auch wurde das Wappentier (Löwe) gegen einen Raben ausgetauscht. Dazu gibt es auch eine Erläuterung, die zum Namen erfunden wurde und überhaupt nichts damit zu tun hat! Ansonsten heraldisch schön gemacht! Unsere "Experten" könnten also recht haben, daß es nachgemacht ist. Falls du das Wappen also nirgends finden kannst, könnte man es schon in Betracht ziehen. Vielleicht gibt es ja sonst noch ein Wappen zu den Baldemaiern. Ich muß sagen ich war schon erstaunt über dieses neu erfundene Familienwappen. Es wurde absichtlich im Buch abgebildet, sodaß man weiß wer es "nachgemacht" hat und vor allem auch wegen der Unterscheidung zwischen dem echten und falschen Wappen. Um 1900 schienen einige umgehende, tüchtige "Wappenfabrikanten" doch gut davon gelebt zu haben. Wenn es dich interessiert kann ich dir den Absatz gerne kopieren und mailen.