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  #1  
Alt 16.01.2014, 18:18
Pauli s ucht Pauli s ucht ist offline männlich
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Standard Ahnen bis ins 13. Jahrhundert ohne Adel. Ist das möglich?

Hallo,

bestimmt wurde an der ein oder anderen Ecke das Thema schon debattiert aber ich möchte nochmal nachhaken.
Ich habe vor Kurzem das Angebot bekommen, einen Familienzweig bis ins 13. Jahrhundert zurück zu verfolgen.
Da ich selber bisher nur mit KB (und der schwedischen Landesaufnahme auf Usedom) in Kontakt war frage ich mich in welchen Unterlagen ich schauen muss um selbst so weit zu kommen.
Bis jetzt war bei den KB immer Schluss.
Wie geht man an diese Sache heran und wo liegen solche Unterlagen?
In meinem Fall wäre das um 1686 in Hankensbüttel also im Fürstentum Lüneburg.
Da der letzte Beruf der eines Schäfers war ist die Frage ob die Namen in irgendwelchen Unterlagen des örtlichen Herrschaftshauses (den Namen weiß ich auch noch nicht) geführt wurden?

Wie war das denn bei euch?
Wie habt ihr den Sprung geschafft? (Wenn es einer geschafft hat? )
Bin mal sehr gespannt.

Gruß

Pauli
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  #2  
Alt 16.01.2014, 19:34
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Pauli,

zur Quellenlage vor Kirchenbuchbeginn empfiehlt sich vielleicht vorab die Lektüre dieses Threads hier:

http://forum.ahnenforschung.net/show...highlight=1500

Wie immer ist es eine Frage von Person, Region und Quellenlage, wie weit man zurückkommen kann. Erreicht man mit bürgerlichen Familien das 15. oder gar 14. Jahrhundert, dann ist man schon sehr, sehr weit gekommen. Quellen, die lückenlose Filiationen ermöglichen, sind etwa Handels-/Gerichtsbücher, Lehnsbücher und Pergament- bzw. Papierurkunden. Abstammungsverhältnisse bürgerlicher Familien bis ins 13. Jahrhundert zurückverfolgen zu können, dürfte aufs ganze gesehen eher die Ausnahme sein. Das kann etwa bei Ratsfamilien/ Patrizierfamilien in großen Städten gelingen. Ich komme z. B. über Kirchenbücher und Handelsbücher zu Anfang des 16. Jahrhunderts lückenlos auf die Nürnberger Ratsfamilie Holzschuher. Diese Familie hat vor einigen Jahren ihr Privaturkundenarchiv (Pergamenturkunden) an das Stadtarchiv Nürnberg abgegeben. Diese Urkunden habe ich ausgewertet. Mit Hilfe dieser Urkunden erreicht man wiederum lückenlos das Ende des 13. Jahrhunderts. Wenn Dich beispielhaft Einzelbelege interessieren, kann ich sie gerne beibringen.

Wie glaubhaft das Dir gemachte Angebot ist, einen Familienzweig bis ins 13. Jahrhundert zurückzuverfolgen, kann ich pauschal nicht beurteilen. Dazu müßte man die Familie kennen, ihren ungefähren Stand und wo sie sich zuletzt nachweisbar aufgehalten hat. Zudem stellt sich die Frage, ob über eine solch bekannte Familie nicht schon irgendwo etwas publiziert worden ist, das Du selber finden könntest.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #3  
Alt 17.01.2014, 09:54
Pauli s ucht Pauli s ucht ist offline männlich
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Hallo Alter Mansfelder,

über die KB bin ich in einem Nebenzweig bereits (* berechnet) bis 1565 zurück.
Ich möchte nun schauen, angefangen bei meinem väterlichen Zweig (letzter KB-Eintrag oo 1716), ob da noch mehr geht und wie ich da herangehe.
Dazu ist Dein genannter Link schonmal sehr aufklärend. Danke.
Viel Hoffnung mache ich mir ja auch nicht, gerade wegen des Berufsstands, aber den nächsten Schritt hast Du mir ja nun aufgezeigt. Lehnsbücher, Gerichtsakten... .
Ich werde die Frage mal im Unterforum Niedersachsen stellen ob man mir da weiterhelfen kann.
Gut zu wissen ist, dass es jedenfalls möglich ist.
Vielleicht kann ja noch Jemand bestätigen das er es geschafft hat.
Bestenfalls auch als nichtbürgerliche Familie.

Ich wünsche ein schönes Wochenende

Pauli
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  #4  
Alt 17.01.2014, 10:30
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Pauli,

ergänzend: Ich würde Dir folgende grundsätzliche Vorgehensweise empfehlen, die im Prinzip indirekt in dem anderen Thread bereits aufgezeigt wurde:

1. Stelle fest, zu welchen übergeordneten alten Verwaltungseinheiten der Ort gehörte, in dem Du suchst (z. B. landesherrliches Amt, dann Herrschaft/ Grafschaft/ Fürstentum o. ä. wozu dieses wiederum gehörte).

2. Stelle fest, in welchem Archiv sich die aktenmäßige Überlieferung zu diesen Verwaltungseinheiten befindet.

3. Prüfe, ob das betreffende Archiv über Onlinesuchmöglichkeiten/ Onlinefindmittel verfügt. Vollständig ist das kaum irgendwo der Fall. Prüfe deshalb ergänzend bzw. frage dort telefonisch nach, ob ein gedrucktes Übersichtsbestandsverzeichnis für das Archiv vorhanden ist, welches die zahlreichen Findbücher erschließt (das könntest Du per Fernleihe über Deine nächstgelegene Bibliothek bestellen). Für das Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt gibt es etwa die mehrbändige "Gesamtübersicht", die Ämter-Archivalienübersicht mit Ortsverzeichnis nach Ämterstruktur befindet sich dort z. B. in Band IV. Berücksichtige: Die Staatsarchivbestände können gewaltig sein: So umfasst beispielsweise allein der Bestand "Geheimes Archiv" in Dresden etwa 150 (!) Findbücher, hinter denen sich Tausende von Büchern und Akten verbergen.

4. Gibt es eine solche Gesamtübersicht nicht, solltest Du das Archiv besuchen und die Findbücher der übergeordneten Verwaltungseinheiten durcharbeiten. Im genannten anderen Thread sind die Materialien genannt, die vorrangig genealogischen Erfolg versprechen; dort hatte ich auch beispielhaft aufgelistet, was für das Amt Sachsenburg überliefert ist.

5. Prüfe bei der Arbeit in den Archiven/gedruckten Gesamtübersichten ergänzend, ob sich Urkunden und Lehnsbücher in besonderen Verzeichniseinheiten befinden. Z. B. lagern im Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt die wichtigen Lehnsbücher in der Repositur "Copiare" ("Rep. Cop.") und können in Magdeburg über Mikrofilm eingesehen werden.

Eine Suche nach Schäfern wie in Deinem einen angesprochenen Fall muss nicht aussichtslos sein. Ich habe auch Schafmeister unter meinen Vorfahren, die durchaus nicht unvermögend waren und sehr wohl in Handelsbüchern erscheinen. Darüber hinaus fand ich Pachtverträge über Schäfereien, die ebenfalls Auskunft über die Schafmeister geben.

Es grüßt der Alte Mansfelder

Geändert von Alter Mansfelder (17.01.2014 um 12:08 Uhr) Grund: Rechtschreibung
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  #5  
Alt 17.01.2014, 10:59
Pauli s ucht Pauli s ucht ist offline männlich
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Ja super.

Das ist ja mal ein Leitfaden !

Danke und Gruß

Pauli
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Böhmen: (Wölfelsdorf?) Wolf

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  #6  
Alt 17.01.2014, 12:11
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Pauli,

Du kannst ja später mal berichten, wie die Suche verlief und ob Du erfolgreich warst.

Wie sind die Erfahrungen anderer in diesem Bereich (wenn auch nicht gleich gerade bis ins 13. Jh.)? Das Thema ist sicher von allgemeinerem, vor allem forschungsmethodischem Interesse.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #7  
Alt 17.01.2014, 15:53
Jettchen Jettchen ist offline
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Hallo in die Runde,

mir hat es geholfen, bei books.google zu suchen. Da bin ich z.B. auf Bücher oder Artikel gestoßen, die mir weiter halfen. Diese habe ich mir über Fernleihe besorgt, und da habe ich manche weit zurück führende Familiengeschichte gefunden.

Auch bei Pfarrern kann man manchmal so ihre Familien zurückzuverfolgen.

Allerdings habe ich mehrfach gemerkt, dass auch bei diesen veröffentlichten Ahnenreihen Vorsicht angebracht ist! In der "Heimatgeschichte Feudenheims" z.B. fand ich den Stammbaum eines Pfarrers zurück in die Schweiz bis um 1400! Beim genaueren Überprüfen dieser Daten durch andere Quellen habe ich dann allerdings gemerkt, dass die Angaben nicht zuverlässig waren. Da wurden einfach Personen, die in Urkunden genannt wurden, als Ahnen aufgeführt, obwohl sie vermutlich nur einfach zu dem großen Kreis der Familie dieses Namens gehören.

Auch in den Immatrikulationsurkunden von Universitäten kann man die Spur von Ahnen verfolgen, falls sie studiert haben.

Es wird wohl sehr schwierig sein, ganz normale, bürgerliche Ahnen vor der Zeit der KB zu finden, falls sie nicht in adeligen Diensten waren, zur Verwaltung des Ortes gehört hatten oder aktenkundig wurden durch ein Fehlverhalten (nach damaliger Sicht).

Umso schöner ist es, wenn man doch einmal etwas findet!

Viele Grüße
von Jettchen
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  #8  
Alt 17.01.2014, 17:45
Haber Haber ist offline
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Geschichte der Familie Thöne
Warburger Stammes
1282-1938

von Dr. Wilhelm Thöne, Bad Soden am Taunus
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  #9  
Alt 17.01.2014, 18:38
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo zusammen,

Zitat:
Zitat von Jettchen Beitrag anzeigen
... habe ich mehrfach gemerkt, dass auch bei diesen veröffentlichten Ahnenreihen Vorsicht angebracht ist! ... Da wurden einfach Personen, die in Urkunden genannt wurden, als Ahnen aufgeführt, obwohl sie vermutlich nur einfach zu dem großen Kreis der Familie dieses Namens gehören.
solche Erlebnisse kann ich bestätigen. Auch oder besser: gerade für die Benutzung von Publikationen für die Vorkirchenbuchzeit gilt m. E. der schöne Spruch: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Bei der Überprüfung von Angaben aus Sekundärliteratur musste ich z. B. schon Folgendes feststellen:

- die angebliche „Stammfolge“ war gar keine, sondern nur die lose chronologische Aneinanderreihung urkundlicher Nennungen ohne beweisbaren Zusammenhang,
- die Stammfolge enthielt Glieder, die in Urkunden gar nicht vorkommen,
- scheinbar zwei verschiedene Personen entpuppten sich als eine Person,
- eine Person war als Tochter des Großvaters ausgewiesen, tatsächlich fehlte die Elterngeneration und damit die komplette mütterliche Linie,
- die Eltern waren ganz andere als in der Literatur angegeben.

Zitat:
Zitat von Jettchen Beitrag anzeigen
Es wird wohl sehr schwierig sein, ganz normale, bürgerliche Ahnen vor der Zeit der KB zu finden, falls sie nicht ... aktenkundig wurden durch ein Fehlverhalten ...
@Jettchen: Die besten Vorfahren sind bekanntlich die, die hoch verschuldet waren, ihren sonstigen Verpflichtungen nicht nachgekommen sind, überall aneckten und sich mit aller Welt gestritten haben, besonders mit der eigenen Familie. Denn diese Vorfahren produzieren Akten, Akten, Akten. Wer brav und lieb ist, hinterlässt (leider) kaum Spuren in der Geschichte.

Zitat:
Zitat von Haber Beitrag anzeigen
Geschichte der Familie Thöne Warburger Stammes
1282-1938 von Dr. Wilhelm Thöne, Bad Soden am Taunus
@Haber: Sehr interessant, dass Du dieses Buch erwähnst! Ich kenne zwar nicht dieses Werk, habe aber schon etwas anderes von dem Autor gelesen, was nicht meine Vorfahren betraf. Diesen Aufsatz habe ich dann wieder weggelegt ob der haarsträubenden Begründungen für einige Eheschließungen ohne jeden expliziten Primärquellenbeleg. Wie waren Deine Erfahrungen? Hast Du Angaben von ihm nachkontrolliert?

Es grüßt der Alte Mansfelder

Geändert von Alter Mansfelder (17.01.2014 um 21:56 Uhr)
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  #10  
Alt 17.01.2014, 21:14
gki gki ist offline
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
- die angebliche „Stammfolge“ war gar keine, sondern nur die lose chronologische Aneinanderreihung urkundlicher Nennungen ohne beweisbaren Zusammenhang,
Sowas mußte ich in Familienbüchern aus Niederbayern auch schon feststellen. Da wurde aus dem Hofnachfolger schnell mal ein Sohn oder eine Tochter des Hauses auch wenn es keinen Hochzeitseintrag gibt, der das belegen könnte.
__________________
Gruß
gki
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