Ritter Arnold de Redere

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen,

dazu

An anderer Stelle ist als Quelle vermerkt: "Henneberger fol. 15. und 33.". Kennst Du diese Quelle(n)?

findest Du Näheres mit Link auf die Druckschriften hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Caspar_Hennenberger
Also: wie vermutet keine Quelle, sondern nur weitere Sekundärliteratur, wenn auch älteren Datums.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

Hallo Alter Mansfelder,

gestern fand ich den beigefügten Stammbaum, den Victor E. von Röder 1865 in seinem Buch "Beiträge zur Geschichte des Geschlechts von Röder und von Harz." veröffentlicht hat.

https://www.imagebanana.com/s/935/3WshD2Hx.html

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

vielen Dank! Aber das ist nicht der Stammbaum aus dem Buch von 1865, das ich zwischenzeitlich auch noch einmal in Händen hatte, denn der sieht nämlich so aus wie im Anhang. In Deiner Version hier hat sich Victor v. Röder von dem Arnold de Redere als Spitzenahn schon verabschiedet.

Gibt es also noch jüngere Veröffentlichungen von Victor v. Röder, die ich nicht kenne?

Was mich stutzig macht: Der Hermann Röder und die (bisher nicht lokalisierbare) Urkunde von 1390, die die Söhne Koppe und Hans nennen soll, finden in dem von Dir angehängten Stammbaum keine Berücksichtigung. Ist diese Urkunde von 1390 also erfunden oder war sie bloß noch nicht bekannt?

Außerdem: Welche Quellen werden benannt für Hans Röder "1347" und für "1348 belehnt mit einem freien Sattelhof in Harzgerode" und dafür, dass nun dieser Hans (statt des vorgenannten Hermann) Vater der Brüder Koppe und Hans gewesen sein soll?

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

Gibt es also noch jüngere Veröffentlichungen von Victor v. Röder, die ich nicht kenne?

Was mich stutzig macht: Der Hermann Röder und die (bisher nicht lokalisierbare) Urkunde von 1390, die die Söhne Koppe und Hans nennen soll, finden in dem von Dir angehängten Stammbaum keine Berücksichtigung. Ist diese Urkunde von 1390 also erfunden oder war sie bloß noch nicht bekannt?

Außerdem: Welche Quellen werden benannt für Hans Röder "1347" und für "1348 belehnt mit einem freien Sattelhof in Harzgerode" und dafür, dass nun dieser Hans (statt des vorgenannten Hermann) Vater der Brüder Koppe und Hans gewesen sein soll?

Hallo Alter Mansfelder,

Deine Fragen kann ich nur soweit beantworten:

a) der Stammbaum stammt von Victor E. von Röder, der die Meinung vertrat, seine Familie stamme vom voigtländischen Redeko von Röder ab.
b) die Nachkommen aus Texas haben in den 90ern Harzgerode besucht und einen Archivar gefunden, der ihnen in einem Archiv in Zerbst die Urkunde von 1390 und andere gezeigt hat.
c) in diesem Stammbaum ist wieder Hermann der Stammvater: https://www.imagebanana.com/s/935/C4P5kpgJ.html

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

danke für die Erläuterungen.

a) der Stammbaum stammt von Victor E. von Röder, der die Meinung vertrat, seine Familie stamme vom voigtländischen Redeko von Röder ab.

In welcher Publikation ist dieser Stammbaum abgedruckt? Wie gesagt: Das Büchlein von 1865 ist es nicht, denn das hatte ich zwischenzeitlich in der ULB Halle noch einmal in der Hand.

b) die Nachkommen aus Texas haben in den 90ern Harzgerode besucht und einen Archivar gefunden, der ihnen in einem Archiv in Zerbst die Urkunde von 1390 und andere gezeigt hat.

Hm - Könntest Du bei Deinen Verwandten rückfragen, welcher Archivar und welches Archiv das waren? Und ob sie da nicht ein Foto oder eine Kopie der Urkunde von 1390 haben machen lassen? Wie gesagt: Die Bestände des ehemaligen Staatsarchivs Zerbst sind jetzt in Dessau (LASA, DE) und dort ist die Urkunde nicht, auch nicht abgedruckt im CDA (Cod. Dipl. Anhaltinus). Dann bliebe nur das Stadtarchiv Zerbst, aber auch die Frage, was eine Urkunde ohne Zerbst-Bezug gerade dort zu suchen hätte: http://www.stadt-zerbst.de/de/stadtarchiv.html Ich habe an dem Nachweis ja deshalb ein persönliches Interesse, weil Hans Röder der Halbbruder des Dietrich vom Hartze war und Hermann Röder dann der erste Ehemann von dessen Mutter gewesen wäre.

c) in diesem Stammbaum ist wieder Hermann der Stammvater: https://www.imagebanana.com/s/935/C4P5kpgJ.html

Dieser Stammbaum ist bestimmt aus dem Gotha - leider wie immer ohne Quellen ...

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

Hm - Könntest Du bei Deinen Verwandten rückfragen, welcher Archivar und welches Archiv das waren?

Hallo Alter Mansfelder,

werde in Texas nachfragen, auch nach der Quelle des Stammbaums.

Zwischenzeitlich hat sich ein neuer Fragenkomplex ergeben: Die Familien von Arnswaldt und von Röder haben ein nahezu identisches Wappen und lebten beide im Südharz, was eine Verwandtschaft impliziert.

Wie würdet Du vorgehen, um eine solche verwandtschaftliche Beziehung zu finden?

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

werde in Texas nachfragen, auch nach der Quelle des Stammbaums.

prima, danke!

Zwischenzeitlich hat sich ein neuer Fragenkomplex ergeben: Die Familien von Arnswaldt und von Röder haben ein nahezu identisches Wappen und lebten beide im Südharz, was eine Verwandtschaft impliziert. Wie würdet Du vorgehen, um eine solche verwandtschaftliche Beziehung zu finden?

Ja, das ist leider eine genauso mühselige Sucherei wie alle anderen Fragestellungen aus dem Spätmittelalter. Ich würde wie gehabt Urkundenbücher und Regestensammlungen der Region auswerten und weiter die Suchmaschinen der Staatsarchive befragen und dabei nach Namensträgern Rode, Röder, Reder, Osterrode, Ascherode und Arnswald suchen, übrigens auch nach Tütchenrode - diese gehörten nach der von Cornelia im Thread "Wappenähnlichkeiten ..." verlinkten Seite ja auch zum Kreis dieser Familien. Eine Gewähr dafür, etwas Belastbares zu finden, gibt es freilich (wie immer) nicht.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

Gibt es also noch jüngere Veröffentlichungen von Victor v. Röder, die ich nicht kenne?

Hallo Alter Mansfelder,

der Stammbaum wurde in "Vierteljahresschrift für Heraldik, Sphragistik und Genealogie" veröffentlicht:

https://books.google.de/books?id=48E90oQjIk8C&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

Die übrigen Antworten stehen noch aus.

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Nikodemus]

Ich befürchte, dass Du über diese vermeintlichen "Personen" nichts finden wirst, weil sie eine reine Erfindung aus der Zeit um 1700 sein werden.

Hallo Alter Mansfeld,

habe jetzt einen Nachkommen gefunden, der die Kirchenbücher von Dörnfeld durchsucht hat. Der älteste Eintrag stammt vom 29.06.1579 und besagt "Reinhardt Roeder von Dörnfeldt hielt Heimfardt (Heirat) mit iungfraw (durchgestrichen und ergänzt fraw Amlei von Lichtenberg".

Da hätten wir dann doch einen Reinhardt aus Primärquelle bestätigt...

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

danke für den Link zur 2. Stammtafel aus der Feder von Victor v. Röder. Der Verfasser der hiesigen Aufsätze zur Familie v. Redern (!) hat leider wieder keine Quellen angegeben.

Da ich zwischenzeitlich (wie schon erwähnt) Victor v. Röders Büchlein von 1865 in der ULB Halle noch einmal in den Händen hatte, habe ich Dir daraus nachfolgend die wichtigsten Quellen (also die, die auch Abstammungsangaben enthalten) für die Zeit vor 1671 exzerpiert, damit wir hier in diesen Thread mal eine auf Christian Ernst v. Röder, Deinen Vorfahren, als Probanden bezogene Struktur bekommen. Alles weitere Jüngere dürfte sich von da ab dann aus den Kirchenbüchern von Hoym ergeben:


- Harzgerode, o. D. 1671: Wilhelm, Fürst zu Anhalt, Graf zu Ascanien, Herr zu Bernburg und Zerbst, belehnt „unsern Lieben getreuen Ditterich Ernst von Röder als nun mehr Aeltesten deßelben Geschlechts und seinen Bruder Christian von Röder, Wollf Diettrich von Röder hinterlaßene Söhne und dann deren Vettern Christian Ernst, Hans Wolf Ernst seelig nachgelassenen Sohne“ u. a. mit „einen freyen Sattelhoff zu Harzgerode, welches zuvor zween freie Höfe gewesen“ (Beiträge 1865, I. Abteilung Urkunde Nr. 22 = S. 49-51: „Auf Pergament ... Hoymer Archiv.“)

- o. D. 1605: „Wollf Diederich Röder und seine Vettern Hans Wollf Ernst und Wolf Georgen, seines Vaters Bruder selig nach Gelassenen son und soneskinder“ belehnen Caspar und Hennig Hagdhorn zu Harzgerode mit einem Holzfleck am bösen Wege (Beiträge 1865, II. Abteilung Urkunde Nr. 27 = Regest S. 63 ohne Quellenangabe)

- 20.07.1604: „Jch Wolff Dieterich Röder Vor mich und Zu Behuff meinen Vettern Hans Wollfen, Jobst Heinrichen und Wollf Georgen meines Vatern Bruder Hansen Röder seligen Sone und Sonskinder“ belehnen Christoph Borkheid zu Dankerode mit einer Wiese vorm Echtershagen (Beiträge 1865, II. Abteilung Urkunde Nr. 27 = S. 62-63: „Auf Pergament. Siegel gut erhalten.“, wohl wie die vorherige Urkunde aus dem „Archiv zu Hoym.“)

- o. D. 1594: „Jch Hanse Röder zu Harzgerode ... zu mit behuff meines unmündigen Vettern Wolff Ditterich“ belehnt Gorius Prynart mit 7 ½ Morgen Acker (Beiträge, II. Abteilung Urkunde Nr. 26 = S. 62: „Auf Pergament. Archiv zu Hoym.“ – kein Vater von Hans Röder angegeben!)

- Weitere Nennungen von Lehnsbriefen ohne konkreten Inhalt und Wortlaut in Beiträge 1865, S. 47-48

- Köthen, Dienstag nach ... 1539: Wolfgang, Johanns, Georg und Joachim, Gevettern und Brüder, Fürsten zu Anhalt, Grafen zu Ascanien und Herren zu Bernburg, bekennen, dass „Der Erbar vnser lieber getreuer Wolff Röder“ von ihnen belehnt worden ist, u. a. mit „Eynen freyen Sattelhoue zu Hatzkerode bey vnnser Burgk gelegenn“ (Beiträge 1865, I. Abteilung Urkunde Nr. 10 = S. 43-45: Volltext aus „Copia aus dem Lehenbrief der Fürsten zu Anhalt ... Copialbuch im Archiv zu Hoym.“ – kein Vater des Wolf Röder genannt!)

- Köthen, Mittwoch nach Andreae Apostoli 1511: Wolfgang, Fürst zu Anhalt, Graf zu Ascanien und Herr zu Bernburg, bekennt, dass „der Erbare unser lieber getreuer Hans von Röder“ auf seine Bitte hin von ihm mit den Gütern belehnt worden ist, die er vormals gemeinsam mit Balthasar v. Hartze zu Lehen hatte, u. a. „einen freyen Sattelhof zu Hartzgerode bei unserer Burg gelegen“ (Beiträge 1865, I. Abteilung Urkunde Nr. 8 = S. 39-41: Volltext „Auf Pergament im Archiv zu Hoym. Siegelabdruck fehlt.“ - kein Vater des Hans Röder genannt!)

- St. Urbani 1491: Abt Johannes von Nienburg belehnt die Gebrüder Balthasar und Melchior v. Harz und „Hansen und Balthasare Gebrüdere die von Röder genannt“ mit mehreren Lehnsstücken zu Harzgerode (Beiträge 1865, I. Abteilung Urkunde Nr. 5 = S. 37-38: Volltext aus „Copialbuch des von Röder’schen Archivs zu Hoym.“ – kein Vater der Brüder Röder genannt!)

- Donnerstag nach Allerheiligen 1490: Lehnbrief für Baltzar v. Harz und Hans v. Röder von Graf Ulrich von Reinstein (Beiträge 1865, I. Abteilung Urkunde Nr. 4 = S. 37: „Bernburger Archiv.“ – im Regest kein Vater des Hans Röder genannt!)

- Di. n. Mittfasten 1467: Heinrich, Graf zu Schwarzburg, Herr zu Arnstadt und Sondershausen, und Heinrich, Graf und Herr zu Stolberg und Wernigerode, belehnen „die Gestrengen Hans Roder er Jacoff vnd Herman Roder gebrudere Baltezar, Busse vnd melchiar vomm Harcze auch gebrudere vnnsir lieben Getruen vnd manne“ mit verschiedenen Gütern, u. a. einem freien Sattelhof zu Harzgerode „bie vnnsir borg gelegen der Hof den rodern alleyne zu stehit“ (Beiträge 1865, I. Abteilung Urkunde Nr. 3 = S. 34-37: Volltext „Königl. Preuß. Provinzial= Archiv zu Magdeburg J. R. Schwarzburg. No. 13.“ – hiernach Ditzel Röder zwischenzeitlich verstorben, aber die anderen drei Brüder Röder leben noch!)

- 11.09.1439: Graf Heinrich von Schwarzburg, Herr zu Arnstadt und Sondershausen, belehnt zu gesamter Hand „den gestrengen Hansen roder, Ditriche(n) von dem Hartz seinen halben Bruder Hansen roder deme Jungern, Ditrichen roder, Herman roder, Jocoff roder, gebrudere, Koppen roders sohne“ und ihre Erben, mit allem, was der genannte Hans Röder in der Pflege zu Harzgerode und vorher von denen von Anhalt gehabt hat (LASA, DE, Z 2, Nr. 324: Abschr. Pap. 16. Jh. – hier erstmals alle vier -!- Söhne des Koppen Röder genannt. Diese Urkunde ist bei Victor v. Röder, Beiträge 1865, nicht aufgeführt!)

- Weimar, Freitag in der Pfingstwoche 1429: Friedrich, Markgraf zu Meißen, belehnt „den gestrengen Hannsen Rödern, Dietrichen vom Hartze, syne halben Bruder, undt Ditzel Röder, Koppen Röders Sohn, synen Vettern“ mit Gütern in der Pflege zu Harzgerode, die sie vorher von denen von Anhalt gehabt haben (Beiträge 1865, Urkunde Nr. 1 = S. 32-34: „Herzogl. Staatsarchiv zu Bernburg.“ – Original im LASA nicht aufzufinden, dort nur inhaltsgleiches Doppel datiert Leipzig, Dienstag nach Antonius (18.01.) 1429 - LASA, DE, Z 2, Nr. 227: Abschrift 16. Jh.: „den gestreng(en) Hansen roder, Dietriche von dem Hartze, seinen halben Bruder, vndt titzel roder, Koppen roders sohne, seinen Vettern“, als Regest aufgeführt in Beiträge 1865, I. Abteilung Urkunde Nr. 2 = S. 34 – in beiden Texten kein freier Sattelhof in Harzgerode genannt!)

- 1390: Wortlaut, Inhalt und Standort der Urkunde noch zu ermitteln – darin angeblich: Hermann Röder und seine Söhne Koppen und Hans


Wie Du siehst, sind die Abstammungsangaben selbst bis zur Urkunde von 1429 nicht durchgängig lückenlos belegt!

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

Da ich zwischenzeitlich (wie schon erwähnt) Victor v. Röders Büchlein von 1865 in der ULB Halle noch einmal in den Händen hatte, habe ich Dir daraus nachfolgend die wichtigsten Quellen (also die, die auch Abstammungsangaben enthalten) für die Zeit vor 1671 exzerpiert, damit wir hier in diesen Thread mal eine auf Christian Ernst v. Röder, Deinen Vorfahren, als Probanden bezogene Struktur bekommen. Alles weitere Jüngere dürfte sich von da ab dann aus den Kirchenbüchern von Hoym ergeben.

Hallo Alter Mansfelder,

ganz herzlichen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast!

Hast Du eine Idee, wann die urkundlich erwähnten Brüder Balthasar und Melchior von Harz ungefähr geboren wurden und wer ihre Eltern waren?

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Nikodemus]

Hm - Könntest Du bei Deinen Verwandten rückfragen, welcher Archivar und welches Archiv das waren? Und ob sie da nicht ein Foto oder eine Kopie der Urkunde von 1390 haben machen lassen?

Hallo Alter Mansfelder,

laut Auskunft aus Texas war Flora von Roeder mit Begleitung 1993 in Harzgerode und hat mit Herrn Heinz Mente ein Archiv besucht (sie glaubt in Zerbst, ist aber unsicher), wo sie die besagte und weitere Urkunden gesehen hat. Sie hat keine Fotos gemacht.

Grüße aus Köln
Nikodemus

[gki]

Hallo Nikodemus!

Herrn Heinz Mente

lt. Telefonbuch gibt es in Harzgerode einen gleichnamigen Herrn. Vielleicht erinnert der sich besser.

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

lt. Telefonbuch gibt es in Harzgerode einen gleichnamigen Herrn. Vielleicht erinnert der sich besser.

das ist sicher der gesuchte Herr, er war lt. Internet jedenfalls noch vor vier Jahren Vorsitzender des Kultur- und Heimatbundes Harzgerode. Hast Du schon angerufen?

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

Hallo zusammen,

Danke für die großartigen Hilfestellungen!

Bzgl. meiner ursprünglichen Fragestellung habe ich zwar (noch) keinen urkundlichen Beweis finden können, bin aber nun überzeugt, dass Arnold de Redere nicht zu den Vorfahren meiner Familie gehört.

Herzliche Grüße aus Köln
Nikodemus