[gelöst] ... vom Sterbefall aus eigener Wissenschaft unterrichtet sei ...

[Wallone]

Quelle bzw. Art des Textes:
Jahr, aus dem der Text stammt: 19. Jahrhundert bis heute
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Deutschland
Namen um die es sich handeln sollte: Ausdruck

Hallo,

Ich habe ein kleines Verständnisproblem mit diesem Ausdruck: ... er/sie erklärte vom Sterbefall aus eigener Wissenschaft unterrichtet zu sein"

https://forum.ahnenforschung.net/archive/index.php/t-91845.html

Was bedeutet das eigentlich? Daß der Zeuge, der kein Artzt ist, selber den Tod festgestellt hat, also daß er zum Beispiel einen Spiegel vor dem Mund gehalten hat oder daß er den Puls gemessen hat? Aber was ist seine Beurteilung Wert?

"unterrichtet": heisst das "informiert"?

Also für mich der kein Expert der deutschen Sprache ist klingt dieser Ausdruck ein bisschen widersprüchlich.

Danke im voraus für Eure Erklärungen.

[Saraesa]

Ich deute das in der Regel so, dass die Person beim Todesfall zugegen war (z.B. Großvater wird morgens tot von der Frau im Bett gefunden) oder irgendeiner Art und Hinweise davon unterrichtet wurde. (Dazu kann beispielsweise auch der Bestatter zählen.)
In einem Übersetzungforum noch der interessante Hinweis, dass damit auch die Person gemeint ist, die gegenüber dem Standesbeamten den Tod anzeigt.

[jacq]

Moin,

zur Anzeige, siehe bspw. Personenstandsgesetz exemplarisch von 1937:

http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1937&page=1255&size=45

[Wallone]

Danke Euch aber:

@Saraesa: jede Person die zugegen war oder von dem Sterbefall ...

@Jacq: ja, das habe ich auch gefunden aber das ist noch keine Erklärung.

[Verano]

Quelle bzw. Art des Textes:
Jahr, aus dem der Text stammt: 19. Jahrhundert bis heute
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Deutschland
Namen um die es sich handeln sollte: Ausdruck

Hallo,

Ich habe ein kleines Verständnisproblem mit diesem Ausdruck: ... er/sie erklärte vom Sterbefall aus eigener Wissenschaft unterrichtet zu sein"

Hallo,

diese Phrase findet man sehr oft; man könnte auch sagen, aus eigener Kenntnis wissend.

Ich habe das für mich immer mit: „mit eigenen Augen den Tod festgestellt“ gelesen.

[Wallone]

Ja, ja, August, aber Ihr scheint nicht zu verstehen wo mein Problem liegt.

Obwohl DE nicht meine Muttersprache ist, gibt es doch, meiner Meinung nach, einen Widerspruch in dem Maße wie "aus eigener Wissenschaft" "mit meinen eigenen Augen" bedeutet und "ich bin vom Sterbefall unterrichtet" "ich bin informiert worden daß ..." heisst.

Beispiel: https://kas-soldatenbetreuung.de/wp-...ausschluss.pdf

Seht Ihr was ich meine?

[AKocur]

Hallo,

heute würden wir sagen, dass es Beamten- bzw. Behördendeutsch ist.

"aus eigener Wissenschaft" = aus eigenem Wissen/Kenntnis
"unterrichtet sein" = Wissen/Kenntnis über etwas erlangen

Ich verstehe das so, dass die Person, die "aus eigener Wissenschaft über den Sterbefall unterrichtet" ist, selbst die verstorbene Person gesehen haben muss und auf diese Weise vom Sterbefall weiß (also kein Hörensagen). Dazu muss man nicht unbedingt noch den Puls fühlen oder einen Spiegeltest machen oder ähnlich (das hätte man in Behördendeutsch vermutlich anders beschrieben). Die persönliche Überzeugung vom Tod dürfte völlig ausgereicht haben.

LG,
Antje

[Wallone]

Vielen lieben Dank Antje, jetzt ist mir der Satz völlig klar.

Auf meinem lothringischen Forum mache ich oft Übersetzungen von deutschen Urkunden wo dieser Satz auftritt und ich war nicht sicher ob meine Übersetzung richtig war.

Jetzt werde ich das so übersetzen: "a déclaré qu'il a personnellement constaté le décès".

Guten Abend.

[AKocur]

Hallo Armand,

mein Französisch ist lange nicht so gut wie dein Deutsch, deshalb eine Gegenfrage rein für mein Verständnis. Warum constater und nicht s'assurer?

LG,
Antje

[Xtine]

Hallo Armand,

mein Französchisch ist gleich 0

Deinen Satz übersetzt mir Google mit: erklärte, dass er persönlich Zeuge des Todes war
Das würde ja bedeuten, daß derjenige genau zum Todeszeitpunkt anwesend war. Zumindest würde ich es so verstehen.
Es reicht aber doch, daß derjenige den Toten selbst gesehen hat.

Ich würde es daher eher mit:
erklärte, dass er sich persönlich vom Tod des XY überzeugt hat
was mir Google mit folgendem übersetzt:
a déclaré qu'il s'était personnellement convaincu de la mort d'XY


Es kann natürlich sein, daß Dein Satz genau dieses bedeutet und mir Google einach ungenau übersetzt. Es wäre ja nicht das erste Mal.

[Friedrich]

Moin zusammen,


wenn einer persönlich Zeuge war, dürfte die Formulierung "beim Tode des N.N. zugegen gewesen sei" genutzt worden sein.


Friedrich

[Wallone]

Hallo,

@ Antje: "constater" statt "s'assurer".

Man kann ja nicht einem damaligen einfachen Bauer trauen daß er fachkundig genau war um "s'assurer" (gleich "sicherstellen") daß die betroffene Person tot war. In vielen auf FR verfassten Urkunden liest man daß der Bürgermeister sich zum Ort/Haus des Verstorbenen begeben hat um sich dessen Tod sicherzustellen. Also war er natürlich kein Artzt aber seine Kompetenz, seine Fähigkeit war vermutlich grösser als die des Bauern. Deshalb würde ich "s'assurer" nur in Verbindung mit dem Bürgermeister anwenden. Umso mehr daß der Bauer keine anerkannte Fahigkeit besass um dies behaupten zu können.

@ Christine: die DE Paragrafen lauten: "die Person die zugegen war ODER aus eigener Wissenschaft ..."

Also war er nicht unbedingt da als der Mann starb. Aber "sicherstellen" darf er aus den oben erwähnten Gründen auch nicht. Deswegen darf er NUR mangels besonderen Kompetenzen "constater" (gleich: feststellen), was schwächer als "sicherstellen" ist.

Unter den Synonymen von "constater" finden wir "observer", "remarquer" (gleich: beobachten, bemerken):

http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/constater/fr-fr/

Nochmals vielen lieben Dank für Eure interessanten Anmerkungen.

P.S. Ja, genau Friedrich. Danke Dir auch.

[AKocur]

Okay, verstanden. Danke für die ausführliche Erklärung und den Link zum Wörterbuch Muss ich mir speichern; einsprachige Wörterbücher helfen mir immer viel besser die Nuancen einer Sprache wirklich zu begreifen.

LG,
Antje

[Xtine]

Hallo Armand,

Also war er nicht unbedingt da als der Mann starb. Aber "sicherstellen" darf er aus den oben erwähnten Gründen auch nicht. Deswegen darf er NUR mangels besonderen Kompetenzen "constater" (gleich: feststellen), was schwächer als "sicherstellen" ist.

dann paßt es ja


Da hat dann Google halt doch nicht so differenziert übersetzt, wie immer halt.


Der Anzeigende kam, sah den Toten und zeigte dessen Tod an.
Veni, vidi, vici
(Ach nein, gesiegt hat er nicht, außer der Nebenbuhler zeigte den Tod an ---duck und wegrenn )

[Löffel]

Hallo Armand,

dann paßt es ja


Da hat dann Google halt doch nicht so differenziert übersetzt, wie immer halt.

Hallo Christine,

versuche für Übersetzungen doch mal dies hier:

https://www.deepl.com/translator

Liefert deutliche bessere Ergebnisse als Google.

Gruß
Matthias