Keine Todeserklärung auffindbar

[Nullptr]

Hallo zusammen,

es geht hier schon wieder um meinen Urgroßvater Richard Botta, *15. Juni 1904 in Tarnowitz, der mich aktuell sehr beschäftigt.
Er war bei der Reichsbahn beschäftigt und ab 1941 mit Familie wohnhaft in Bromberg (Bydgoszcz), Polen. Die Infos stammen von seiner NSDAP-Karteikarte aus dem Bundesarchiv, wo auch kein späterer Wohnort mehr registriert wurde. Das deckt sich mit den Erzählungen meiner Oma, die dann Anfang 1945 mit der Rest-Familie über Berlin nach Ludwigsburg flüchtete. Von dort aus ging er (bisher unbestätigt) freiwillig in den Kriegseinsatz, aus dem er nicht zurückkehrte. Er ist in einem recht großen Areal in Schlesien vermisst. Er ging zum 1.4.1945 in den Vermisstenstatus über. Da im Staatsarchiv Ludwigsburg seine Personalakte der RB indiziert wurde, kenne ich schon einmal den 11.3.1945 als konkreteres Vermisstendatum (vermutlich letzter Kontakt). Auch eine Entnazifizierungsakte liegt dort vor (kurioserweise mit Wohnort: Ludwigsburg?), die dann wohl bei einem Prozess in Abwesenheit erstellt wurde. Das wird durch Art. 36/37 (je nachdem), Gesetz 104 von Württemberg-Baden gedeckt.

Nun wollte ich natürlich mehr herausfinden. Da meine Oma (die damals Kind war) mir erzählt hat, dass er nach dem Krieg aus Rentenzwecken(?) toterklärt wurde, wollte ich der Spur nachgehen. Da das Datum des Verfahrens und Aktenzeichen nicht bekannt waren, wollte ich das über das Buch der Todeserklärungen herausfinden.
Also habe ich gestern beim Standesamt Berlin I via Online-Formular angefragt, bzgl. dem Buch für Todeserklärungen.
Das kuriose: Da findet sich nichts.

Sehr geehrter Herr ---,

der Tod des Genannten ist in den Sterberegistern des Standesamts I in Berlin nicht beurkundet.
Eine Mitteilung über eine Beurkundung bei einem anderen deutschen Standesamt liegt hier auch nicht vor.

Eine gerichtliche Todeserklärung ist nicht zu ermitteln.


Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag
------

Und wenn ich die Rechtslage korrekt verstehe, wurden dort alle Todeserklärungsbeschlüsse dokumentiert. Und so wie es formuliert ist, wurde sein Tod auch nicht mehr anderswo beurkundet.

Da Richard sowieso in Bromberg wohnte, wäre sein Heimatstandesamt doch auch nicht mehr erreichbar gewesen und selbst eine reguläre Sterbebeurkundung in Berlin I durchgeführt worden (was laut dem Textchen auch nicht passierte). Oder zählt das letzte inländische Standesamt (wie das mit der NS-Besatzungszeit gehandhabt wurde, weiß ich leider nicht)? Das wäre dann nämlich Ludwigsburg.
Jetzt ist die Frage, was stimmt hier nicht?

Nach Überlegen ist mir eingefallen, dass meine Oma meinte, dass sie irgendwann einmal von einem Kameraden erfahren hätten, dass er ihren Vater/Mann in einem Lazarett schwer verwundet gesehen hätte. Sie weiß leider auch keine Details mehr und konnte auf die Schnelle auch nicht mehr Unterlagen finden, die damit zusammenhängen könnten (möglicherweise andere Familienmitglieder).


An Informationen bzw Anfragen laufen aktuell:

* WASt seit Anfang Dezember 2014 (also kommt eher nicht bald was zurück)
* DRK Suchantrag (gleiches Datum, bisher nichts)
* Volksbund, Frage nach allen Informationen (gestern abgeschickt, in der Hoffnung, mehr Infos zu erhalten)
*Seine 120+ Seiten Personalakte und Entnazifizierungsakte habe ich noch nicht gesichtet, da ich zur Zeit einfach nicht ins Archiv komme. Letzteres lasse ich mir jetzt aber vielleicht doch schon mal reproduzieren, auch wenns ein paar Euro kosten wird

Genauere Infos zur militärischen "Laufbahn" liegen nicht vor (Hoffnung liegt bei den drei Anfragen). Überliefert war mir eine SS-Mitgliedschaft (die aber im Bundesarchiv überhaupt nicht belegbar war), evtl. Waffen-SS, im Bundesarchiv Berlin fand sich außer eben der Parteimitgliedschaft gar nichts.
Mich würden jetzt mal eure Gedanken zum Sachverhalt interessieren. Habt ihr auch schon ähnliche Erfahrungen gemacht? Wenn ja, wie war das bei euch?

Liebe Grüße
Nullpointer

[Delilah]

Hallo,

was mir dazu einfällt ist, dass vermutlich bei dem für den letzten Wohnsitz zuständigen Amtsgericht der Beschluss über die Todeserklärung erfolgt sein sollte. Solange er als vermisst galt, wird auch kein Eintrag im Sterbebuch erfolgt sein. Ansonsten würde ich sagen, abwarten und Tee trinken (bezüglich der laufenden Anfragen).

LG Delilah

[Nullptr]

Hallo Delilah,

vielen Dank für deine Antwort. Das war auch im Allgemeinen mein Gedanke - also dass die Todeserklärung bei einem Amtsgericht erfolgt ist. So würde es auch genau zur Erzählung meiner Oma passen. Der letzte Wohnsitz war 1945 schon nicht mehr erreichbar (Bromberg), dann wäre es vermutlich Ludwigsburg gewesen (vorheriger Wohnsitz und nachfolgend auch wieder Wohnsitz der geflüchteten Familie).

Das Seltsame ist, dass der Beschluss jeder Todeserklärung eigentlich nach Berlin I geschickt wird (oder hab ich das falsch verstanden, an die Experten?), wonach ich im Formular auch gefragt hatte und nach was laut "Eine gerichtliche Todeserklärung ist nicht zu ermitteln" im Buch der Todeserklärungen auch u.a. geguckt wurde. Eigentlich sollten die, sofern jemals ein solcher Beschluss gefasst wurde, diesen auch vorliegen haben. Das ist der Punkt, an dem es für mich so seltsam wurde.
Vermutlich hast du aber Recht und eine der Anfragen wird mehr Licht ins Dunkel bringen. Es ist nur so fürchterlich, wenn man total gespannt ist und dann geduldig sein muss. Wahre Kraftprobe

Letztendlich könnte ich auch nochmal ganz blind in Ludwigsburg anfragen, ob dort nicht doch ein Tod beurkundet oder eine Toterklärung beschlossen wurde (dort hätte seine Ehefrau das dann vermutlich beantragt). Das wäre dann aber ein Schuss ins Blaue.
Spannend ist er auf jeden Fall, dieser "Fall". Das schöne an der Ahnen-/Familienforschung ist, dass man irgendwie auch bei allen möglichen Themengebieten nach und nach dazu lernt.

Naja, erstmal durchatmen, abwarten und dann überlegen, ob man nicht doch etwas übersehen oder falsch interpretiert hat. So wirklich kenne ich mich ja bisher nicht aus, bei solchen Rechtsfragen.
Bin schon gespannt auf die hoffentlich zügig eintreffenden Antworten meiner Anfragen (und natürlich auf weitere Beiträge, falls jemand noch Ideen & Erfahrungen hat).

Viele Grüße
Nullpointer

*editiert*
Da ich dafür jetzt nicht noch extra einen Beitrag erstellen wollte - in Bezug auf den darunterliegenden Beitrag: Danke, Deliliah!

[Delilah]

Ich wünsche dir viel Erfolg :-)

[Saure]

Hallo 'Nullptr',

können Sie mir bitte schreiben, ob Ihre Urgroßmutter wieder geheiratet hat?
Gibt es ein noch Familienbuch von Ihrem Urgroßvater und Ihrer Urgroßmutter?

[Nullptr]

Hallo Herr Saure,

zuerst einmal vielen Dank für die Antwort!
Meine Urgroßmutter hat wohl nicht wieder geheiratet. Auf der Sterberkunde (1978) steht, "Die Verstorbene war verheiratet mit" und dann der Name meines Urgroßvaters.
Zum Familienbuch - wenn das Stammbuch gemeint ist, dann ja. Das habe ich. Das wurde allerdings bis auf die Hochzeit, Geburt der drei Kinder und Tod des ersten Kinds (1950) nicht weitergeführt bzw überhaupt ausgefüllt. Es gibt keine weiteren Vermerke zu Ereignissen nach 1950 und es gibt auch keine Eintragung zum Status des Ehemanns.

Eine kleine allgemeine Aktualisierung: heute habe ich schon mal vom Volksbund eine Antwort bekommen. Dort hatte ich noch nach weiteren vorhandenen Informationen gefragt. Dort liegt allerdings nur die Information des DRK vor, dass mein Urgroßvater seit 04/1945 im Raum "Breslau - Gross-Strehlitz" vermisst ist, mehr nicht. Auch der Volksbund wendet sich nun einmal an die WASt, damit sie, wenn sie seine Gebeine finden sollten, das auch zuordnen könnten.
Die weiteren "Recherchezweige" sind noch am laufen. WASt erwarte ich auf längere Zeit nicht, das DRK hoffentlich in den nächsten Wochen und die Einsicht in die Entnazifizierungsakte und anschließend in die Reichsbahnpersonalakte (beides Staatsarchiv Ludwigsburg) findet dann vermutlich auch bald statt. Da ist es dann abhängig, wann ich den Scan bekomme bzw Zeit habe, ins Archiv zu fahren.

Theoretisch könnte ich auch beim Stadtarchiv Ludwigsburg fragen, ob bei ihnen die Sterbebücher aus Ludwigsburg der in Frage kommenden Zeit vorliegen. Ich könnte zwar kein Datum geben, aber vielleicht kann man dort ermitteln, ob überhaupt unter dem Namen dort eine Eintragung stattfand. Wenn das nicht der Fall ist, dann kann ich mir fast nicht vorstellen, dass überhaupt ein Tod auf irgendeine Art amtlich festgestellt wurde. Das wäre ja sonst in Berlin I (Buch der Todeserklärungen oder das "Ersatzstandesamt") bekannt, oder eben vielleicht doch in Ludwigsburg, dem letzten Wohnort bevor es dann nach Bromberg ging.
Dafür müsste ich aber wie gesagt erst noch Zeit auftreiben.

Bei meiner Oma (Tochter des Urgroßvaters) kann ich allerdings nochmal nachfragen, ob sie nicht doch noch etwas weiß. Sie war bisher sehr unterstützend und hat einige Geschichten erzählt (sie weiß das leider auch nicht mehr so gut, sie war noch ein Kind).

Grüße
Robin, bzw Nullpointer

[Saure]

Hallo Robin,

vielen Dank für Ihre ausführlichen Angaben.
ich drucke mir das ganze jetzt mal aus, und melde mich dann.
Bis dann.

[Saure]

Hallo Robin,

ich habe Ihr Thema jetzt durchgearbeitet.

Die Spur 'Todeserklärung' würde ich erst mal hinten anstelle.

Ich würde jetzt in Ludwigsburg beim Einwohnermeldeamt schriftlich anfragen, wo genau Ihr Urgroßvater in Ludwigsburg gewohnt hat, und wohin er danach verzogen ist, und welche Daten sonst noch auf der Meldekarte stehen.

Ihre Oma und ihre Geschwister haben bestimmt immer gesagt: Mein Vater ist vermißt.

Darf ich fragen, wie alt Ihre Oma ist.

Ihre Oma hat doch bestimmt noch einen Ordner mit ihren Rentenunterlagen. Haben Sie diesen Ordner schon mal durchgesehen?

Da mein Vater auch sehr lange als vermißt galt, habe ich damals Halbwaisen- bzw.Kriegswaisen (?)-Rente erhalten. Vielleicht war es bei Ihre Oma und ihren Geschwistern ebenso. Das wäre doch auch ein Ansatzpunkt.

Des weiteren gehe ich mal davon aus, dass Ihre Urgroßmutter ihren Ehemann in Ludwigsburg und beim DRK-Suchdienst in München als vermißt gemeldet wurde.
Die DRK-Unterlagen stehen ja noch aus. In Ludwigsburg würde ich diesbezüglich das Sozialamt anschreiben.

[Nullptr]

Hallo Herr Saure,

vielen Dank nochmal für die Antwort. Da sind sehr gute Gedankengänge dabei, die ich bisher gar nicht betrachtet habe.
Gerade die Rentenunterlagen könnten hier extrem hilfreich sein. Ich werde meine Oma danach fragen, wenn ich sie das nächste mal besuche. Das kann aber leider noch etwas dauern, krankheitsbedingt. Mir war bisher überliefert worden, dass eine Todeserklärung wegen Rentenzwecken o.ä. durchgeführt wurde. Aber man kennt es ja, dass manchmal die Details verschwimmen. Ich werde da definitiv nochmal nachhaken.
Meine Oma ist Jahrgang 1936, dh 78 Jahre alt.

Die Anschriften meines Urgroßvaters sind mir auf anderem Weg bekannt. Im Bundesarchiv ließ ich eine Recherche durchführen, wobei seine NSDAP-Partei-"Karteikarte" gefunden wurde. Dort stehen die Wohnorte 1933-1945 drauf (bzw ab 1933 bis Ende der Fortführung der NSDAP-Akten). Von 1933-1941 mehrere Wohnungen in Ludwigsburg, danach in Bromberg, Polen.
Dort ging er dann irgendwann in den Kriegseinsatz (Details noch unbekannt, s. ausstehende Anfragen), die Familie flüchtete dann, als sich die Rote Armee näherte.
Die Familie flüchtete dann letztendlich 1945 nach Ludwigsburg (über Berlin), nur ohne den Familienvater, der dann im Krieg vermisst wurde.
Ich könnte diese Daten aber auch noch mit der Meldekartei ergänzen, falls man sich dort weitere Informationen erhoffen könnte? Da mein Urgroßvater aber nach Zusammenbruch des Reichs nicht mehr gesehen wurde, bezweifle ich aber, dass ich dort mehr finde (außer natürlich Wohnorte vor 1933, sofern das noch vorhanden ist).

Nicht ganz themenrelevant, aber ich weiß aus Erzählungen, dass die Situation nach dem Krieg sehr belastend gewesen sein soll. Die Familienmutter ging dann offenbar arbeiten, das erste Kind wurde krank und verstarb, der Vater war verschollen.
Eine meiner Tanten hat mir auch mal von "schmutzigen Gerüchten" erzählt, wonach mein Urgroßvater nur mit einer Haushälterin durchgebrannt sein soll.
Für diese Anschuldigung gibt es jedoch bisher keinerlei Beweise oder überhaupt unterstützende Indizien.

Als weiteres Quellenmaterial bietet sich hier dann auch eventuell seine Personalakte der Reichsbahn an, die lt. Archiv 120 Seiten umfasst. Die Einsichtnahme konnte ich bisher noch nicht durchführen, hoffe aber, bald Zeit für meinen ersten Archivbesuch zu finden. Dort könnte sich aber einiges an Details verstecken.

Ich werde also allem demnächst nachgehen, wobei dann hoffentlich auch bald einige noch ausstehende Anfragen eintrudeln. Die Ideen sind jetzt auf jeden Fall wieder aufgefüllt, noch gibt es reichlich Material zu sichten.

Grüße
Robin

[Saure]

Hallo Robin,

vielen Dank für das Mitteilen Ihrer Gedankengänge.

Oben schreiben Sie:
'meinen Urgroßvater Richard Botta, *15. Juni 1904 in Tarnowitz'.

Haben Sie schon mal versucht, von dort eine Geburtsurkunde von Ihrem Urgroßvater zu bekommen ? Vielleicht findet sich auf dieser Urkunde ein Hinweis auf seinen Tod. die Behörden waren damals sehr gründlich.

[Nullptr]

Hallo Herr Saure,

danke für den Hinweis.
Tatsächlich habe ich dort schon eine Kopie des originalen Geburtseintrags angefordert. Dort ist auch nichts weiter vermerkt, wobei sich das mir auch erschließt: Tarnowitz wurde nach der Oberschlesischen Volksabstimmung 1921 an Polen abgetreten, weshalb schon ab dort die Behördenkette stark belastet sein dürfte. (Die Familie meines Urgroßvaters müsste irgendwann in diesem Zeitraum dann nach Württemberg umgezogen sein)
Nach 1945 wurden die deutschen Akten dort vermutlich auch gar nicht mehr fortgeführt.

Grüße
Robin

[Saure]

Hallo Robin,

ich muss staunen, was Sie schon alles unternommen haben, um das Kriegsschicksal Ihres Urgroßvaters aufzuklären, und welches Hintergrundwissen Sie sich dabei angeeignet haben.
Ich finde Ihre Arbeit einfach toll und es macht mir Freude Ihnen bei Ihrer Suche zu helfen.

[Saure]

Hallo Robin,

oben schreiben Sie:
'Dort liegt allerdings nur die Information des DRK vor, dass mein Urgroßvater seit 04/1945 im Raum "Breslau - Gross-Strehlitz" vermisst ist, mehr nicht.'.

Haben Sie schon mal versucht herauszubekommen, welche Einheiten im März 1945 dort kämpften?

Lt. dem Buch: 'Zur Geschichte der Kriegsgefangenen im Osten' kämpften dort auch die 10. und die 18. SS-Pz.-Div

[Nullptr]

Hallo Herr Saure,

ein wenig eingelesen habe ich mich schon zu den Vorgängen im Frühjahr 1945 in Schlesien. Da die Volksbund-Onlineabfrage allerdings als Ortsangabe "Gross Strehlitz / Bischofstal / Cosel / Gogolin / Hartenau / Krappitz" angibt (die Auskunft von dort war meine Ausgangsinformation für die Recherche) und das DRK lt. Volksbund-Material den Raum "Breslau - Gross-Strehlitz", habe ich mich nicht vertieft. Die Materie ist zwar sehr spannend, aber das fragwürdige Gebiet ist so vage, dass ich dort bisher nicht wirklich tiefer recherchiert habe.

Immerhin lässt sich ja vermutlich mit dem 11.03.1945 ein Datum finden, auch wenn ich noch nicht genau weiß, aus welchen Informationen sich dieses ergibt. Das wird dann die Einsicht zeigen. Dann lässt sich hoffentlich mit einer besseren Informationslage an der Stelle weiterarbeiten.

Grüße
Robin

[FamJohannsen]

Moin Robin,
eventuell ist das Sterbedatum der Urgroßmutter ja relevant.
In einem ähnlichen Fall mußte die Todeserklärung eines Vermissten für die Erteilung eines Erbscheines vorgenommen werden.
(Vermisster Großonkel musste nach dem Tod seiner Mutter 1974 beim zuständigen Amtsgericht des letzten Wohnsitzes für tot erklärt werden).
Die beiden noch lebenden Schwestern hätten sonst das Erbe nicht antreten können.
Ein Drittel des Erbes, hätte ja dem vermissten Bruder zugestanden.
In deinem Fall, hätte dem Urgroßvater die Hälfte des Erbes der Urgroßmutter zugestanden, den Kindern die andere Hälfte.
Gruß
Arne