Wappen "von Diccas"

[RLP-Peter]

Hallo zusammen!

Vl. hatte ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich meinte, daß Jonas Diccas im Zuge der Besitzübertragung des Ortes Bischofsheim vom Hochstift Würzburg auf Katharina von Effern geborene von Goer, Witwe des in schwedischen Diensten gestandenen Oberst Adolf Dietrich v. E., nach Bischofsheim kam. Aufgrund seines Alters tat er dies natürlich mit seinen Eltern oder zumindest seiner Mutter.

Einfacher: Nach der Familiengeschichte werden die Diccas demnach zws. 1632-1634, länger dauerte ja die "schwedische Herrschaft" nicht, nach Bischofsheim gekommen sein.

Schaut man sich die Besitzübertragung genauer an, so hatte Katharina damit scheinbar gar nichts zu schaffen. Ihr Schwiegervater, Hans Wilhelm Baron von Effern, war "schwedischer Verwalter" in Würzburg. Aber auch er selbst kümmerte sich nicht näher um die Angelegenheit, sondern schickte zur Besitznahme einen gewissen Martin Peter Haff, Kurator seiner Mutter und Geschwister, nach Bischofsheim.

Es soll also Katharina v. Effern dafür gesorgt haben, daß die Witwe des Oberst v. Diccas mit ihren Kindern (zumindest Jonas) ein Bleibe in Bischofsheim erhielt. Und die "schwedische Witwe" blieb tatsächlich dort, obwohl der Besitz bereits 1634 den v. Effern wieder genommen wurde? Und - viel wichtiger - die Gegend wieder katholisch wurde. Bereits 1705 läßt sich in Bischofsheim ein katholischer Kaplan Gerog Diccas nachweisen.

Ich zweifele daher weiterhin an der Existenz einer Adelsfamilie v. Diccas und einem Oberst v. Diccas.

Ja, die Heraldiker sind hier sehr zurückhaltend. Für mich sieht das Wappen mit seinen schwedischen Fahnen wenig "historisch", dafür eher ausgedacht aus.

Grüße,
Peter.

[SafeHaven]

Hallo zusammen,

ich finde den Austausch und die Theorien hier großartig!

Auch halte ich es für kurios, dass man absolut nichts zu einer möglichen "von Diccas" Adelsfamilie findet, nicht in Schweden und nicht in Deutschland. Bisher habe ich zumindest den Namen einer jeden noch so kleinen Adelsfamilie irgendwo aufblitzen sehen.

Die Diccas waren bisher bis zu Jonas durchgehend katholischer Religion und leider gehen die Kirchenbücher aus Efferen nicht so weit zurück, dass man seinen Geburtseintrag dort aufspüren könnte. Aber ich werde die ältesten Kirchenbücher zumindest mal nach dem Nachnamen scannen, evtl. taucht die Familie dort namentlich auf, was ein großer Anhaltspunkt wäre.

Bisher gab es eine Rückmeldung zum Wappen von der Brennerei selbst, aber der Besitzer ist momentan sehr beschäftigt. Wappen kann man, wenn sie echt sind, eigentlich recht gut einordnen und deuten, aber ich selbst habe auch Zweifel, ob es ein echtes ist. Gerne dürfen Wappenexperten sich noch dazu äußern.

Da bisher noch keine Rückmeldung zur Namensherkunft gab, habe ich testweise "Dickas" in verschiedene Namensverbreitungskarten geschmissen und die Ergebnisse sind natürlich im nördlichen Unterfranken (Bischofsheim), aber auch um Köln herum zu finden (zumindest heutzutage):
https://www.kartezumnamen.eu/index.php?sur=dickas
https://www.namenskarte.com/nachname/Dickas
Das würde zu RLP-Peter's Theorie mit Efferen passen. Nur, wie weitermachen?

Einen schönen Abend wünscht
Jana

[RLP-Peter]

Hallo Jana,

ich bin bestimmt kein Namenskundler, aber daß bei einem so seltenen Familiennamen wie Diccas eine "Namenskarte", deren Daten aus "sehr jungen" Quellen stammen, irgendeine Aussagekraft hinsichtlich der gesuchten Herkunft einer Familie für die Zeit um 1600 besitzt, kann ich mir nicht vorstellen. Die "Ausreißer" in NRW & RLP stammen vermutlich aus dem 20. Jhd., deuten aber meiner Meinung nach sicher nicht daraufhin, daß die Diccas ursprünglich von dort herkommen.

Die kath. KB Bischofsheim liegen im Bistumsarchiv Würzburg und wieweit reichen die zurück? Jonas' Bg ist schon nicht mehr erhalten, sondern liegt nur als Notiz aus einer späteren Quelle (Familienbuch) vor. Man weiß also nichts "handschriftliches" über Jonas' Mutter oder Geschwister.

Trotzdem wird im Ancestry Stammbaum behauptet, die Familie hätte ein Gasthaus in Bischofsheim betrieben und Jonas sei Wächter eines nahegelegenen Tores gewesen ("[Jonas] settled in Bischofsheim and hired himself as a "goalkeeper " at the lower gate near the family Inn.")

Geneauso unverständlich:
Nach der Familienlegende + Wappen stammen die Diccas aus Schweden. Dann waren sie doch ursprünglich Lutheraner. Sie kamen vermutlich in der sehr kurzen "schwedisch-evangelischen Zeit" nach Bischofsheim und blieben dort, mußten aber dafür katholisch werden, obwohl das evangelische Hessen doch nur ein Steinwurf entfernt war.

Die Witwe eines schwedischen Oberst, der etwa 1200 Mann kommandiert hatte, sie selbst bestimmt ebenfalls eine Adlige, blieb also im katholischen Teil von Deutschland, heiratete in 2. Ehe vermutlich einen Gastwirt, während die Witwe eines Kollegen ihres Mannes mehrere Ortschaften vom schwedischen König als Geschenk erhielt - das kann doch alles nicht stimmen.

Schade, daß Eva Mirschberger nicht mehr hier ist. Sie könnte aufgrund der intensiven Forschungen ihres Onkels vl. etwas mehr Licht in die Sache bringen:
https://forum.ahnenforschung.net/sho...99&postcount=6

Grüße,
Peter.

[Xylander]

Hallo Jana, hallo zusammen,
nach der Familienüberlieferung sollte ja nicht Jonas, sondern sein Vater aus "Essern" (möglicherweise = Effer(e)n) stammen, wo er 1595 geboren sei. Haben wir denn eigentlich zu dessen Nennung als "gen. Jahren Islem von Diccas" die Fundstelle und einen Scan mit Textumfeld? Ohne das Original und den Zusammenhang stochern wir im Dunklen. Der pure Wortlaut lässt sich verschieden interpretieren. Wir haben entweder einen Adeligen von Diccas mit den Vornamen Jahren Islem. Oder einen Mann mit dem Vornamen Jahren und dem Nachnamen Islem, der aus Diccas stammt.

Den Widerspruch zwischen der bis zu Jonas durchgehend katholischen Linie und einem Oberst von Diccas in schwedischen Diensten lässt sich ja noch mit Religionswechsel nach der kurzen Schwedenzeit erklären. Aber ohne alle verfügbaren Quellen haben wir ein ziemliches Handicap. Das Thema ist spannend, die Herausforderung lockt, aber wie weiter - das frage ich mich auch.
Edit: sehe grad, da haben RLP-Peter und ich parallel geschrieben und ähnlich gedacht.
Viele Grüße
Peter

[RLP-Peter]

Zitat von Xylander

... aber wie weiter - das frage ich mich auch.

Vorschläge:

I. Anfrage ans Stadtarchiv Nürnberg, ob die eine Möglichkeit sehen, außer den KB, die vermutlich gerade für die Zeit des 30jährigen Krieges kaum lückenlos erhalten geblieben sein werden, die Beerdigung eines schwedischen Oberst um 1632 nachweisen zu können.

Ich denke an eine handschriftliche Chronik, die "berühmte Sterbefälle" festhielt, oder Ratsprotokolle über eine Teilnahme der Stadtoberen an der Beerdigung o.ä. Also alles, was eben nicht von den Kirchen hinsichtlich einer Bg überliefert sein könnte.

II. Anfrage ans Stadtarchiv Bischofsheim, ob dort vl. bereits eine Familienchronik der Diccas vorliegt. Gerade weil da ein "Onkel" bereits intensiv geforscht hat. Es ein Familienwappen gibt. Die Mainpost schon öfters darüber berichtet hat usw. Auch wenn es nur ein paar ausgedruckte DIN A4 Seiten sind, könnten die Infos und vor allem Hinweise auf Quellen weiterhelfen.

[Duppauer]

Hallo,

hier wurde auch um die Meinung der Heraldiker zu dem Wappen gebeten.
Nun ich bin kein professioneller Heraldiker!
Ich hatte ja anfangs schon was zu dem Wappen gesagt!



Zum Schild:
Wir sehen hier in gold, zwei schräg gekreuzte goldene Lanzen mit schwedischer Fahne.Hier müsste man in in den entspr. Wappenbüchern nach solch einen Wappen forschen. Man muß aber dazu sagen, das bei weitem nicht alle Wappen in eine Wappenrolle eingetragen wurden.
Unüblich ist es auch den Namen im Schild zu nennen!

Zu den Helmdecken:
Hier stimmt gar nichts!
In der Regel entspringen die Helmdecken unter der Helmkrone, hier entspringt sie am Hals.
In der Regel, es gibt auch Ausnahmen, zeigen die Helmdecken innen Metall (also Gold oder Silber), außen Farbe.
Hier sehen wir innen Blau und außen Gold. Hinzu kommt noch ein wirres gezaddel von goldener und schwarzer Decke.

Helmkrone:
Regel: Die allg. Adelskrone/Laubkrone bleibt den Adel vorbehalten!
Die Helmkrone kann auf eine adelige Abstammung hinweisen, bürgerliche Wappen werden meist mit oder ohne Helmwulst dargestellt! Aber Vorsicht es gab auch bürgerliche Wappen mit Helmkrone und adelige Wappen mit oder ohne Helmwulst. Also wie so oft im Leben " keine Regel ohne Ausnahme"!

Fazit:
Für mich handelt es sich anhand der Namensnennung im Schild und der falsch angelegten Helmdecke um einen unprofessionellen Aufriss!

[RLP-Peter]

Hallo Dieter,

danke für Deine fachliche Einschätzung des Wappens Diccas.

Was mich am meisten an diesem Wappen stört, sind die Flaggen.

Gibt es ein "tatsächliches Adelswappen", daß eine oder mehrere Landesflaggen auf dem Schild zeigt? Kann ich mir gar nicht vorstellen.

Fragt sich auch, ob diese Darstellung der schwedischen Flagge bereits um 1600 überhaupt üblich war.

Also - auch das gezeigte Wappen spricht eher gegen die Existenz einer schwedischen Adelsfamilie Diccas.

Grüße,
Peter.

[Duppauer]

Hallo Peter,

das es die Schwedenfahne so schon im 30 jährigem Krieg gab zeigt hier die zeitliche Abfolge der Entwicklung der Schwedenfahne.
https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Schwedens

Nun zu Deiner anderen Frage

Gibt es ein "tatsächliches Adelswappen", daß eine oder mehrere Landesflaggen auf dem Schild zeigt? Kann ich mir gar nicht vorstellen.

Nun grundsätzlich gibt es schon Fahnen, Banner und Standarden u.ä. im Wappenschild.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahne_...Hoheitszeichen.
Deine Frage lautet aber nun gibt es Landesflaggen-fahnen in Familienwappen/Adelswappen. Die Betonung liegt hier auf Familienwappen/Adelswappen
Die Frage kann ich so nicht beantworten, jedenfalls habe ich nichts in der Richtung gefunden. Ich kann mir nur vorstellen das die Fahnen vom Souverän als Gnadenzeichen/Gnadenwappen verliehen wurden.
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Gnadenwappen

Aber das halte ich für höchst unwahrscheinlich!
Vielleicht weiß einer der Kollegen hier mehr dazu.
Ich habe kein gutes Bauchgefühl bei diesem Wappen! Aber Bauchgefühle sind keine Beweise!

[RLP-Peter]

Hallo Dieter,

ich wußte nicht, wie das heißt, aber das von Dir erwähnte Gnadenwappen trifft es in etwa.

Es gab ja uradlige Familien und solche, die vom - hier schwedischen - König erst in den Adelsstand erhoben wurden.

Die beiden Flaggen stellen eine Wappenbesserung dar. Sie wurden eben vom König als eine Art Auszeichnung für geleistete Dienste verliehen. Oder wie Du schreibst, sie stehen für die erwiesene Gnade, die der Souverän der jeweiligen Familie gewährte. Dann kann es sich bei den Diccas nicht um eine uradlige Familie handeln, weil ohne Flaggen ist der Schild ja leer! Die v. Diccas müssen demnach überhaupt erst in den Adelsstand erhoben worden sein.

In Schweden gab es doch wohl keine Hofpfalzgrafen oder andere Könige unter einem Kaiser wie hier im Deutschen Reich. Dort war nur einer der Chef, der nobilitieren durfte, und das war eben der schwedische König.

Dann muß es doch eine schwedische Kronmatrikel o.ä. geben, aus denen die Nobilitierungen ersichtlich sind. Da es dort noch immer ein Königshaus und damit den Adel gibt, sollte eine Überprüfung, ob es jemals eine nobilitierte Familie Diccas in Schweden gab, doch keine großen Probleme bereiten.

Würde mich interessieren, ob "Evas Onkel" dies bereits getan hat.

Grüße,
Peter.

[Xylander]

Hallo zusammen,
in den beiden Artikeln in der Main-Post von 2004 bzw. 2019 wird der Name "von Diccas" geschrieben, nicht "von Dickas" wie im Wappen. Auch das deutet auf eine spätere Schöpfung.
Seltsam ist auch, dass google.se keine einzige historische schwedischsprachige Quelle zu "Diccas" oder zu "Dickas" hat - wenn ich richtig gegoogelt habe.
Mit zweitem Suchwort "General" kommen wieder die beiden Main-Post-Artikel. Und so jemand hat keinen schwedischen Wikipedia-Artikel oder taucht in anderen Artikeln auf?
https://www.google.se/search?q=%22di...-wiz-serp#ip=1
Viele Grüße
Peter