Fehler und Inkonsistenzen bei Helwich/Humbracht: „Die höchste Zierde ... “, 1707

[gki]

Mitte bis Ende des 15ten Jhd. lebten lt. H&H zwei Brüder Dietrich und Johann KvK, die ich auch nachweisen kann, zB hier, 1448:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6046593

Beide dürten in den 1490ern verstorben sein. Lt. H&H soll der Dietrich ab 1450 verheiratet gewesen sein. Seine Tochter Anna soll Niclas Kindle von Schmidburg geheiratet haben.

Deren beider Tochter soll wiederum einen Meinhart von Koppenstein geheiratet haben. Das kann ich auch nachweisen,

https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...d-f66f72fbdbf4

(1452-07-07). Zu diesem Zeitpunkt ist der Niclas schon verstorben und seine Tochter mit Meinhart verheiratet.

Das geht sich nicht aus, zumal die Eva Kindle ihrerseits schon 1482 als verstorben gemeldet wird:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...a-8a59b11907b9

Da hätte dann der Großvater die verheiratete Enkelin überlebt.

[gki]

Zitat von gki

Ritter Friedrich von der Spor hatte in der Tat eine Tochter Kunigunde:

https://www.gda.bayern.de/findmittel...valie/5525115/

Ich denke, daß ich diese Angaben falsch interpretiert habe. Im Regest steht ja nicht, daß die Kunigunde Tochter des Friedrich war.

Ich denke, daß der Friedrich ohne Kinder verstarb und seine Ww die Lehen lebenslang nutzen konnte. Die Kunigunde könnte also dann die Tochter des Heinrich gewesen sein, der evtl. ein Bruder oder ein Vetter des Friedrich war. Ob sie in zweiter Ehe mit Gerhard Knebel von Katzenellenbogen verheiratet war, ist noch offen. Ich halte es mittlerweile für doch wahrscheinlich, da ich sonst annehmen müßte, daß der bekannte Bruder des Friedrich, Johann, eine Tochter Kunigunde gehabt hätte.

Alternativ könnte die Kunigunde eine Tochter aus erster Ehe sein, die gemeinssam mir ihrer Stiefmutter Rechte hat.

[Möller außert sich zu den von der Spor untter "von Rüdesheim", allerdings nur mit früheren Vertretern und Hinweis auf das Aussterben 1479.]

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

der auf Tafel 212 angegebene angebliche Spitzenahn der Familie, "Cuno von Schoenberg Ritter / Burg=Graf zu Schönberg oberhalb Wesel und zu Cochheim / todt 1272", soll mit Agnes von Münzenberg verheiratet gewesen sein, einer Tochter des (Reichskämmerers) Ulrich von Münzenberg.

Dies ist eine Verwechslung mit Conrad (II.), Herrn von Schonenberg, Ritter und nobilis vir (*wohl um/nach 1210 + 1250/54), und dessen zweiter Ehefrau (oo bald nach 1238) Agnes von Münzenberg (+ 1272/82), vgl. dazu mit weiteren Nachweisen den schönen (aber auch nicht fehlerfreien) Aufsatz von Arnold Berg, Die Edlen von Schonenberg im Reinhardswald, von 1970.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Zitat von Alter Mansfelder

Hallo zusammen,

der auf Tafel 212 angegebene angebliche Spitzenahn der Familie, "Cuno von Schoenberg Ritter / Burg=Graf zu Schönberg oberhalb Wesel und zu Cochheim / todt 1272", soll mit Agnes von Münzenberg verheiratet gewesen sein, einer Tochter des (Reichskämmerers) Ulrich von Münzenberg.

Dies ist eine Verwechslung mit Conrad (III.), Herrn von Schonenberg, Ritter und nobilis vir (*um 1240 + nach 1312), und dessen Ehefrau, vgl. dazu mit weiteren Nachweisen den schönen (aber auch nicht fehlerfreien) Aufsatz von Arnold Berg, Die Edlen von Schonenberg im Reinhardswald, von 1970.

Ich glaub, da hast Du mir einen Hochadelsanschluß gemopst!

Danke!

(momentan wäre ich glücklich, wenn ich den behaupteten Anschluß an die Schönberg von Wesel überhaupt nachweisen könnte...)

[gki]

Der Trierer Domherr Hugelin Vogt von Hunolstein (ab 1427) hatte lt. H&H folgende Urgroßeltern auf Seiten seines Vaters Johann:

Vogt von Hunolstein, Kämmerer von Worms, von Hagen, Bayer von Boppard

Lt. einer Adelsprobe aus 1427 (https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...1-40520e840553 ; Regest bei Toepfer, Urkundenbuch Hunolstein Bd. II, CCXIV) sind diese allerdings:

Hunolstein, Kallenfels, Kämmerer von Worms, Rodenstein

Ich denke, daß bei H&H da eine Generation zu viel drin ist, bzw. daß der bei H&H angegebene Vater Hans VvH ident ist mit dem in der Generation davor angegeben Hans, Domherr.

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen gki,

Zitat von gki

Ich glaub, da hast Du mir einen Hochadelsanschluß gemopst!

ich denke, der Verlust ist leicht verschmerzbar, da es sowohl von Conrad von Schonenberg als auch von seiner Frau Agnes von Münzenberg aus sicher nachweisbar nur noch ein bisschen weiter zurückgeht.

Ich hatte übrigens den falschen Conrad angegeben und selbst den Sohn mit dem Vater verwechselt - siehe die Korrektur oben in Beitrag #13.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

Zitat von Alter Mansfelder

ich denke, der Verlust ist leicht verschmerzbar, da es sowohl von Conrad von Schonenberg als auch von seiner Frau Agnes von Münzenberg aus sicher nachweisbar nur noch ein bisschen weiter zurückgeht.

Ich denke, ich bin mit den Sponheimern und was da dranhängt ausreichend versorgt.

Ich hatte übrigens den falschen Conrad angegeben und selbst den Sohn mit dem Vater verwechselt - siehe die Korrektur oben in Beitrag #13.

So kann's gehen!

[gki]

Zitat von gki

Der Trierer Domherr Hugelin Vogt von Hunolstein (ab 1427) hatte lt. H&H folgende Urgroßeltern auf Seiten seines Vaters Johann:

Vogt von Hunolstein, Kämmerer von Worms, von Hagen, Bayer von Boppard

Lt. einer Adelsprobe aus 1427 (https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...1-40520e840553 ; Regest bei Toepfer, Urkundenbuch Hunolstein Bd. II, CCXIV) sind diese allerdings:

Hunolstein, Kallenfels, Kämmerer von Worms, Rodenstein

Ich denke, daß bei H&H da eine Generation zu viel drin ist, bzw. daß der bei H&H angegebene Vater Hans VvH ident ist mit dem in der Generation davor angegeben Hans, Domherr.

Mittlerweile ist der Fehler klarer: Der Domherr selbst gehörte einer anderen, früheren Generation an. Ich kann ihn nach der Ahnenprobe noch einmal, 1445, nachweisen, da schreibt er seinem Bischof einen Brief (Toepfer Bd. 2, CCCXVIII). Evtl. hat das Trierer Archiv da mehr, zum DK haben sie Akten ab 1427.

Vogt von Hunolstein, Kämmerer von Worms, von Hagen, Bayer von Boppard wärem die Ahnen väterlicherseits eines jüngeren Hugel VvH, der ca. 1459 eine Alheit von Dürckheim heiratet (Toepfer Bd. 2, CCCCII), wenn sie denn stimmen sollten. Seine Eltern sind Johann VvH und Schonett von Geispitzheim.

Dieser Hugel ist kein Bruder des später erwähnten Johann, denn in Toepfer2 CCCCXX wird als Mutter des Johann Else von Hagen erwähnt. Sie war lt. Toepfer 2 CCLXXVIII sie "Schnur" des Johann VvH und der Schonette von Geispitzheim, also wohl die Schwiegertochter. D.h. der Vater des jüngeren Johann war ein weiterer Sohn des ältereren Johann, der früh verstarb. Er hieß wohl Adam (Toepfer 3, XXIII).

Die linke Seite der Tafel 88 bedarf also der Überarbeitung.

Die Fragen, die sich für mich noch stellen:

- Dietrich von Rüdesheim war ca. ab 1445 mit einer Ida Vogt von Hunolstein verheiratet (Toepfer 2, CCCCLVIII). War sie Schwester des Hugel und des Adam? Sie beerbte wohl den Hugel, aber die Erbauseinandersetzung scheint sich hingezogen zu haben, denn erst 1499 quittieren Dietrichs Sohn Friedrich und dessen Frau Gertraud von Scharfenstein dem jüngeren Johann (Toepfer 3, LII). Sie müßte also die Schwester der beiden gewesen sein.

- War der Domherr Hugel ein Bruder des älteren Johann oder wie paßt er sonst da rein?

[Ergänzung: Es ist doch zu vertrackt... Offenbar sind die beiden Hugels doch ident. Lt. der Ahnenprobe des Domherrn sind dessen Eltern ja der ältere Johann und eine von Geispitzheim. d.h. der Hugel muß irgendwann das Domherrn-Sein sein lassen haben. Müßte man das Archiv befragen.]

[gki]

Zeile 5 von unten hat an vierter Position von rechts den Peter vE oo Catharina von Oberstein, Ww des Andres von Heppenheim.

Das stimmt nur Teilweise: Catharina war mit Anthes (= Anthon) von Heppenheim gt. zum Saal verheiratet. Andres (= Andreas) war dessen Bruder:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6587078

1505 lebt er noch:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6587268

1507 ist er tot, Nennung des Andres als Bruder
:
https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v3783838

auf Tafel 69 (von Heppenheim gt. vom Saal) steht es richtig.

Einen Beleg für die Hochzeit des Peter mit der Catharina hab ich noch nicht gefunden.

Bei den angegeben Kindern befindet sich wohl ein Fehler: Mindestens die Tochter Magdalena gehört zum direkt drüber stehenden Johann vE, dem Bruder des Peter (die Angabe 1. vor ihrem Namen ergibt für Peter keinen Sinn und ihr Geburtsdatum 1521 ist zu spät).

[gki]

Etwa in der Mitte der Tafel befindet sich links ein Ehepaar Adam WvS oo Maria von Koppenstein. Die Maria war vermutlich eine Margaretha (https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...5-fd724fc45d22). Auf der Tafel Kpppenstein fehlt die Maria/Margaretha.

Diese sollen 1492 geheiratet haben, 1500 starb Adam.

Sie sollen in der Zeit sechs erwachsen gewordene Kinder produziert haben.

Zwei der angeblichen Kinder starben nach 1580, eine Tochter heiratet 1542 ein Sohn 1556 und der stirbt 1575 im Alter von angeblich 48 Jahren.

Irgendwas stimmt da nicht.

Ergänzung:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ilid=v10564433

Hiernach hatte der Adam 2 Söhne, Wolfgang und Adam hinterlassen.

Ein paar Jahre später ist Adam wohl schon verstorben:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ilid=v10564644

Die bei H&H angegeben Kinder gehören also eher zu dem Bruder Hans des Adam (+1500) bzw. dessen Sohn Philipp.