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  #11  
Alt 21.09.2020, 21:11
Benutzerbild von kkhno
kkhno kkhno ist offline männlich
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Hallo Julia,
grundsätzlich wäre die Frage zu klären welchen Charakter die Malerei hat. Ist es wirklich als Symbol zu verstehen oder ist es Ornament. Der sakrale Raum verleitet natürlich allem eine symbolhafte Bedeutung zuzuschreiben, das muss aber nicht zwangsläufig so sein. Allenfalls kann man von einem Ornament mit Unendlichkeitssymbolik sprechen.
Es wäre schön wenn wir mehr als nur einen Ausschnitt vom Ganzen betrachten und in die Erörterung einbeziehen können.
Soweit ich den KollegInnen folge geht es hier um den Dekorationsmaler (sic) Willibald Schaberschul, laut Lübecker Adressbuch 1918, wohnhaft in Wakenitzm. 5. Ich gehe mal davon aus das der Wiener im hohen Norden nicht nur eine Kirche ausgemalt hat, sondern vielfältige Aufgaben in profanen und sakralen Bauten ausgeführte.
Inwieweit ein Auftrag überhaupt nach eigenen Vorstellungen ausgeführt werden konnte (religiöse Intension), ist grundsätzlich fraglich und ohne eine genaue Untersuchung des Auftrageber/Künstler Verhältnisses nicht darzulegen. Oftmals wurde einfach nach Schablonen und Musterbüchern gearbeitet, die die Ausführungen der Aufträge ungemein vereinfachten.
__________________
Lg. kkhno

Geändert von kkhno (21.09.2020 um 21:13 Uhr)
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  #12  
Alt 21.09.2020, 21:47
Xylander Xylander ist offline männlich
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Täusche ich mich, oder handelt es sich garnicht um einen einzigen Endlos-Knoten, sondern um zwei, übereinandergelegt? Das Unendlichkeitszeichen (liegende 8) und ein weiteres? In der Kombination ergibt das dann aber keinen Gesamt-Endlosknoten mehr. Hat er also doppelt gemoppelt?
Ja kkhno, Ornament ist es schon, aber wer ein solches malt, dürfte sich der Ewigkeits-Symbolik bewusst gewesen sein. Leider zeigt die Website der Kirche nicht viel

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (21.09.2020 um 22:18 Uhr) Grund: liegende 8
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  #13  
Alt 21.09.2020, 22:16
Geesthopper Geesthopper ist offline
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Standard weiterer Ausschnitt

Hallo und vielen Dank für Euer Bemühen. Habe leider nur wenige Ausschnitte. Die Beleuchtung ist problematisch, der Raum relativ eng, mit dem zur Verfügung stehenden Weitwinkel werde ich da nichts.
Aber etwas mehr kann ich doch bieten.

LG Julia

Nachtrag: Auf jedem Balken befinden sich 3 allgemein bekannte Symbole (z.B. Alpha-IHS-Omega) und 4 mal dieses ?Ewigkeitssymbol?. Die Anzahl der Blätter und Blüten ist 1,3,5,6 und 7
Angehängte Grafiken
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Geändert von Geesthopper (21.09.2020 um 22:47 Uhr) Grund: Nachtrag
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  #14  
Alt 21.09.2020, 22:28
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Julia,
bin kein Experte, kann also nicht beurteilen, ob er nach Schablone gemalt hat. Hab den vorigen Post nochmal geändert: es scheint eine Kombination aus zwei Zeichen zu sein, liegende 8 plus unbekannt, aber das Ergebnis ist dann kein Endlosknoten mehr, man kann nicht endlos den Linien folgen. Alpha, Omega und IHS für Jesus hast Du erläutert. Aber was bedeutet das florale Ornament? Die dreilappigen Blätter sind teils mit Blüten kombiniert, teils mit Früchten.
Vielleicht findet kkhno noch was, zB Musterbücher.
Viele Grüße
Xylande

Geändert von Xylander (22.09.2020 um 08:52 Uhr)
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  #15  
Alt 22.09.2020, 11:58
Geesthopper Geesthopper ist offline
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Hallo Xylander,

die Blätter könnten Feigenblätter sein, teilweise mit Frucht, laut div. Quellen für Fruchtbarkeit, im ländlichen Raum ja logisch. Die Blumen haben Glockenform mit drei Spitzen, die Glocke ruft die Gläubigen zum Gebet, 3 Spitzen für die Trinität.
Teilt man die Figur im Ewigkeitssymbol senkrecht und mittig erhält man 2 Fische, die "Schwanzflossen" bilden ein Quadrat, die 4 steht in der Zahlensymbolik für Vollkommenheit...Mir kam es gleich bekannt vor, aber ich weis nicht woher.

Oberflächlich betrachtet sind es auf jedem Balken 3 christliche Symbole, lediglich der über dem Altarbild verlaufende letzte Balken trägt nur 2, das linke davon ist das urkatholische Herz Jesu Symbol, rechts INRI. Alles andere scheint Zierwerk. Erst wenn man sich an dem kath. Symbol "stößt" kommt man ins Grübeln.

LG, Julia
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  #16  
Alt 22.09.2020, 12:38
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Julia,
ja, Feigenblatt war auch einer meiner ersten Gedanken, auch die Früchte könnten passen, doch dann irritierten mich die Glockenblumen. Die hast Du erklärt, und auch den Doppelfisch, sehr schön.
Hat aber die Kirche in ihrem Archiv nicht mehr? Auftragserteilung, Rechnung?
Mich wundert, dass sich zu Willibald Schaberschuls Wirken so wenig finden lässt. Was hat die Denkmalpflegebehörde?
Viele Grüße
Xylander
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  #17  
Alt 22.09.2020, 13:11
Geesthopper Geesthopper ist offline
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Hallo Xylander,

das Problem ist das ich es so sehe was ja nicht bedeutet das es richtig ist.
Hier in der Kirche ist nichts mehr ausser den aktuellen Unterlagen, der Rest ist im Landeskirchenarchiv und da wohl auch nur noch das wichtigste. Aber einen Versuch ist es allemal wert. Auch die Denkmalpflege ist eine gute Idee!
Ja, über Willibald Sch. ist kaum etwas zu finden, er war noch an der Ausgestaltung der kath. Kirche St. Norbert (Friedland/Neubrandenburg) beteiligt, das war´s dann auch schon.

LG Julia
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  #18  
Alt 22.09.2020, 21:47
Xylander Xylander ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Geesthopper Beitrag anzeigen
Hallo Xylander,
das Problem ist das ich es so sehe was ja nicht bedeutet das es richtig ist.
LG Julia
Hallo Julia,
es ist schon richtig. Ich habe mal mit einem Ichthys-Symbol aus der Wikipedia ein bisschen gebastelt. Das Ergebnis ist doch recht überzeugend. Leider fand ich keinen Fisch mit so großer Schwanzflosse wie beim Duo auf dem Deckenbalken. Aber das Prinzip wird schon klar. Jetzt suche ich schon lange vergeblich nach Vergleichbarem. Man müsste forschen, ob Schaberschul ähnliche Ornamente bei anderen Kirchenausmalungen verwendet hat.

Viele Grüße
Xylander
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Dateityp: jpg Ichthys Duo.jpg (60,7 KB, 3x aufgerufen)
Dateityp: jpg Ichthys_symbol.svg.jpg (50,6 KB, 1x aufgerufen)

Geändert von Xylander (23.09.2020 um 08:38 Uhr) Grund: Beispiele bei anderen Kirchenausmalungen?
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  #19  
Alt 23.09.2020, 08:57
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo zusammen,
wer kennt sich in Musterbüchern der Ornament-Malerei des 19/20.JH aus? Wenn ich in der Google-Bildersuche nach Ichthys suche, mit allen nur denkbaren zweiten Stichworten, kriege ich immer dieselben Schmuckanhängerchen, gemischt mit ein paar antiken christlichen Mosaiken. Nie den Doppelfisch. Sind wir auf der falschen Spur? Oder hat Schaberschul was exklusiv erfunden?
Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (23.09.2020 um 09:12 Uhr)
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  #20  
Alt 23.09.2020, 10:41
Geesthopper Geesthopper ist offline
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Hallo Xylander,
an Kirchenarbeiten ist mir eben nur noch St. Norbert /Friedland bekannt wobei er hier wohl nur ausführende Kraft war.
Bei den Schwanzflossen tippe ich zum einen auf "künstlerische Freiheit" zum anderen sollten sie ein Quadrat ergeben (die Sache mit der 4). Auch ergibt sich so ein geschlossenes Bild mit dem Ewigkeitssymbol.
Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige habe ich mehr und mehr den Eindruck das er den Leitsatz "In der Bibel ist nichts ohne Bedeutung" auf seine Arbeit übertragen hat...
LG, Julia
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