Wen bezeichnete man im 15. Jahrhundert als "Vetter"?

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Nun habe ich in dem Testament des Tyle Botel von 1535 folgende Passage gefunden:

Vnd na myner Husfrowen dode: geue ick myne(n) vaddere(n) Hennigk Euerd(en) sohnen: eine halue m(a)r(k) geld(es)

Das ist doch wohl folgendermaßen gemeint: Tyle Botel gibt seinem Vetter (dazu gleich mehr) Hennigk, Sohn des Everd, eine halbe Mark.

Die Bezeichnung "Vetter" habe ich jetzt öfter gefunden. Und immer war damit der Neffe, also der Brudersohn gemeint, so wie es in der Diskussion in diesem Thread vor einigen Wochen auch beschrieben wurde. Somit wäre besagter Everd, der Vater Hennigks, ein Bruder des Tyle, oder habe ich hier einen Denkfehler gemacht? "Onkel" kann hier kaum gemeint sein, da Tyle bei Niederschrift seines Testaments 80 Jahre oder älter war und es kaum zu erwarten ist, daß er zu diesem Zeitpunkt einen noch lebenden Onkel hatte. Interessant hierbei ist, daß der Vorname Everd bereits zwei Generationen vorher in der Familie auftaucht. Das muß nichts zu bedeuten haben, aber in dieser speziellen Familie war man auffällig einfallslos bei der Auswahl der Vornamen.

Tyle hatte tatsächlich einen Bruder, nämlich Hermen, welcher im Laufe der Zeit gelegentlich in Erscheinung tritt. Ein Bruder namens Everd wird nirgendwo ausdrücklich erwähnt. Weder im 1477 abgefaßten Testament Hermens, des Vaters von Tyle und Hermen, noch bei anderen Gelegenheiten, wie etwa Einbürgerungen. War er, falls es ihn gab, im Jahre 1477 vielleicht schon verstorben? Warum aber wird er dann im Testament von 1535 nicht als "selig" bezeichnet?

Habe ich irgendetwas nicht bedacht?

Viele Grüße
consanguineus

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen consanguineus,

Vnd na myner Husfrowen dode: geue ick myne(n) vaddere(n) Hennigk Euerd(en) sohnen: eine halue m(a)r(k) geld(es)

Das ist doch wohl folgendermaßen gemeint: Tyle Botel gibt seinem Vetter (dazu gleich mehr) Hennigk, Sohn des Everd, eine halbe Mark.

ich hätte die Passage nicht so verstanden, sondern so: Tyle Botel gibt N.N., Henning Everds Sohn, eine halbe Mark.

Was den Begriff "vadder" betrifft, bin ich, ehrlich gesagt, des Niederdeutschen zu wenig mächtig, um sicher entscheiden zu können, ob damit wirklich der Vetter oder nicht vielmehr auch der Gevatter gemeint sein könnte, also ein Kindspate der eigenen Kinder oder das eigene Patenkind, siehe hier, wenn auch thematisch nicht ganz treffend: http://www.woerterbuchnetz.de/cgi-bi...&lemid=WV00003
und hier: http://www.woerterbuchnetz.de/cgi-bi...hwort=gevatter

Als meine Vorfahrin Ilsebe Brandis 1484 in Hildesheim geboren wurde, erhielt sie ihren Onkel Dr. Tile Brandis zum "vadder" = Taufpaten:

„Im lxxxiiij jare in der hilligen paschenacht des morgens vro halfwech to twen bereit unse here got Geseken mine husvruwen mit unsem ersten kinde, einer dochter ... De provest myn broder (= Dr. Tile Brandis) wort vadder unde leit dat kint heten Ilsebe. ...“ (Diarium I, 62 Z. 29-35)

Den Onkel/Neffen finde ich dagegen unter meinen Vorfahren 1536 als "vedder" bezeichnet:

1536: „Nadem sel. Her Johan Smiterlowen Rathmans thome Gripeswolde nagelatene sone Clas vnde Joachim broder die Smiterlowen ... vermeinden ansprake vnd twist to hebben mit erem veddern, deme Ersamen Heren Niclawes Smiterlowen, Borgermeister thome Sunde ... to welkem Her Johan Smiterlow ... Oloff Lorberen gemechtiget, synem broder Heren Niclas Smiterlowen datsulue Hus ... qwidt vnd fryg to vorlaten“ usw. (Stadtarchiv Stralsund)

Die Bezeichnung "Vetter" habe ich jetzt öfter gefunden. Und immer war damit der Neffe, also der Brudersohn gemeint, so wie es in der Diskussion in diesem Thread vor einigen Wochen auch beschrieben wurde. Somit wäre besagter Everd, der Vater Hennigks, ein Bruder des Tyle, oder habe ich hier einen Denkfehler gemacht?

Eigentlich nicht, wenn denn "Everd" tatsächlich als Vorname gemeint sein sollte, wovon ich selbst nicht ausgehe (siehe oben). "Vetter" ist aber auch der Schwestersohn oder der Sohn eines Halbbruders, mit dem man nur die Mutter teilt.

Tyle hatte tatsächlich einen Bruder, nämlich Hermen, welcher im Laufe der Zeit gelegentlich in Erscheinung tritt. Ein Bruder namens Everd wird nirgendwo ausdrücklich erwähnt. Weder im 1477 abgefaßten Testament Hermens, des Vaters von Tyle und Hermen, noch bei anderen Gelegenheiten, wie etwa Einbürgerungen. War er, falls es ihn gab, im Jahre 1477 vielleicht schon verstorben?

Möglich. Da er aber nach Deinen sonstigen Quellenbefunden nirgends weiter auftaucht, spricht das m. E. eher dafür, dass er nicht existiert hat.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Gute Morgen Alter Mansfelder,

theoretisch sind mehrere Möglichkeiten denkbar:

1. T.B. gibt seinem "Vetter" (Onkel, Neffen, Paten, Patenkind), dem Sohn des Henning Everdes, eine halbe Mark

2. T.B. gibt dem Sohn seines "Vetters" (Onkels, Neffen, Paten, Patenkindes) Henning Everdes eine halbe Mark

3. T.B. gibt seinem "Vetter" (Onkel, Neffen, Paten Patenkind) Henning, dem Sohn des Everd, eine halbe Mark.

Ich habe gestern einigie Testamente von Mitgliedern der Familie Everdes überflogen und bisher keinerlei Hinweise auf einen verwandtschaftlichen oder sonstigen Bezug zu den Botel gefunden. Die restlichen Testamente der Everdes aus der Zeit (es sind etliche!) habe ich bestellt und werde sie kommende Woche prüfen. Sollten die Botel mit den Everdes verschwägert oder verpatet gewesen sein, so dürfte man doch eigentlich erwarten, daß auch mal ein Botel von einem Everdes testamentarisch bedacht oder wenigstens erwähnt wird. Nicht nur umgekehrt.

Theoretisch denkbar ist natürlich, daß die Everdes Nachkommen des Everd Botel sind, der um 1385 geboren wurde. Allerdings sollte man dann in den beiden darauffolgenden Generationen noch irgendwelche Verbindungen zwischen Vetretern der Familien finden, was bislang nicht geschehen ist (nimmt man das Testament des Tyle Botel aus, wobei es ja noch nicht einmal erwiesen ist, daß erwähnter Henning überhaupt ein Mitglied der Familie Everdes ist, oder lediglich der Sohn irgendeines Everd). Daß es sich bei dem Namen Everdes ursprünglich um ein Patronym handelt, ist ohne jeden Zweifel. Ich weiß nur nicht, ob es noch zu Anfang des 15. Jahrhunderts üblich war, "neue" patronymische Familiennamen zu "stiften". Daß man damals relativ skrupellos seinen Familiennamen wechselte, weiß ich gerade aus meiner Familie sehr wohl und habe dafür auch Belege aus anderen Familien. Allerdings waren in diesen Fällen keine Patronyme im Spiel. Aber um die Frage einer Herkunft der Everdes von den Botel zu belegen, braucht es natürlich Beweise. Ich glaube nicht, daß ich welche finden werde. Ich glaube auch nicht daran, daß die Everdes sich auf Everd Botel zurückführen lassen. Die ersten Everdes werden 1402, 1414 und 1415 Neubürger in Braunschweig und können somit gar nicht Kinder des Everd Botel sein, der ca. 1385 geboren wurde. Allerdings ist auch gar nicht gesagt, daß sämtliche Everdes ihren Familiennamen nach demselben Everd tragen...

Bei allem sollten wir nicht vergessen, daß Tile bei Abfassung seines Testaments bereits sehr alt war, mindestens 80 Jahre, und daß bestimmte Ansätze schon deswegen recht unwahrscheinlich sind. "Vetter" im Sinne von "Onkel" oder "Taufpate" scheiden aus. Selbst der Sohn eines Taufpaten des Tile wird schon ein Greis gewesen sein. Bleiben "Patenkind" und "Neffe".

Ich bin gespannt, ob ich in Braunschweig hierzu noch etwas finden werde. Fakt ist: ein Hennigk Everdes wird 1488 Neubürger der Altenwiek. Möglicherweise ist er es, auf den im Testament Tyles Bezug genommen wird. Everdes ist jedoch ein sehr häufiger Familienname im Braunschweig des 15. und 16. Jahrhunderts.

Viele Grüße
consanguineus

[Alter Mansfelder]

Hallo consanguineus,

damit in diesem Thread keine Missverständnisse über den Bedeutungsgehalt entstehen, solltest Du bei diesen Angaben

1. ... "Vetter" (Onkel, Neffen, Paten, Patenkind)
2. ... "Vetters" (Onkels, Neffen, Paten, Patenkindes)
3. ... "Vetter" (Onkel, Neffen, Paten Patenkind)

nicht Deine Eigenübersetzung "Vetter" verwenden, sondern den Begriff aus dem Original "vadder" zitieren, denn es geht ja gerade darum, ob das "vadder" hier nun für den Vetter oder den Gevatter steht.

Bleiben "Patenkind" und "Neffe".

Nein, nicht nur:

A) Steht "vadder" in der Schriftsprache des Schreibers für den Vetter (was ich persönlich nicht glaube), ginge es um einen Neffen (Bruders- oder Schwestersohn).

B) Steht "vadder" dagegen für Gevatter, dann könnte Tile Botel Pate eines Kindes des Henning Everd oder Henning Everd Pate eines (auch vorverstorbenen und gar nicht genannten) Kindes des Tile Botel gewesen sein.

Ich persönlich tendiere zu Variante B), weil ein "vadder" eben kein "vedder" ist. Wie gesagt: Dazu sollte sich aber lieber noch einmal jemand äußern, der im Niederdeutschen mehr Erfahrung hat.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Hallo Alter Mansfelder,

hier habe ich mal einen Schnipsel aus dem Testament des Hinrik Botel von 1480. Hinrik war nachweislich der Onkel (Vaterbruder) des Tyle. Da lese ich tatsächlich "vedder". Wie siehst Du das?

[...] damit in diesem Thread keine Missverständnisse über den Bedeutungsgehalt entstehen, solltest Du bei diesen Angaben nicht Deine Eigenübersetzung "Vetter" verwenden, sondern den Begriff aus dem Original "vadder" zitieren, denn es geht ja gerade darum, ob das "vadder" hier nun für den Vetter oder den Gevatter steht.

Da hast Du zweifellos recht!

A) Steht "vadder" in der Schriftsprache des Schreibers für den Vetter (was ich persönlich nicht glaube), ginge es um einen Neffen (Bruders- oder Schwestersohn).

B) Steht "vadder" dagegen für Gevatter, dann könnte Tile Botel Pate eines Kindes des Henning Everd oder Henning Everd Pate eines (auch vorverstorbenen und gar nicht genannten) Kindes des Tile Botel gewesen sein.

Zu A): richtig!

Zu B): Die Bedeutung des Begriffes "Gevatter" als Bezeichnung des Paten eines eigenen Kindes, und zwar aus Sicht eines Elternteils des betreffenden Kindes, also bspw. "Henning Everdes als Taufpate eines Kindes von Tyle Botel ist Tyle Botels Gevatter" ist klar. Würde denn auch umgekehrt Tyle Botel als Gevatter des Henning Everdes bezeichnet werden, wenn Henning der Taufpate eines Kindes von Tyle wäre? Auf uinseren Fall bezogen: die Einsetzung des Sohnes von Henning Everdes als Miterben des Tyle würde durchaus Sinn ergeben, sofern dieser Sohn das Patenkind Tyles wäre. Aber würde Tyle denn den Vater seines Patenkindes als "Gevatter" bezeichnen? Ich weiß es wirklich nicht.

Ich persönlich tendiere zu Variante B), weil ein "vadder" eben kein "vedder" ist. Wie gesagt: Dazu sollte sich aber lieber noch einmal jemand äußern, der im Niederdeutschen mehr Erfahrung hat.

Vom Gefühl her tendiere ich zu A), aber vielleicht gibt es hier im Forum ja wirklich Experten für Mittelniederdeutsch. Warten wir es ab!

Viele Grüße
consanguineus

[Xylander]

Hallo zusammen,
Experte gewiß nicht (ich dachte, die seid Ihr beiden!), aber Wörterbuch-Blätterer, zuerst immer im Schiller-Lübben:

vedder:

http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=buecher&term=schiller-luebben+v&seite=g216-217&blaettere=%3E

vadder:

http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=buecher&term=schiller-luebben+v&seite=g188-189&blaettere=%3C

Passt das zur bisherigen Deutung?

Dann auch noch beim Köbler Gerhard:

vedder:

http://www.koeblergerhard.de/wikiling/?query=vedder&f=mnd&mod=0

vadder:

http://www.koeblergerhard.de/wikiling/?query=vadder&f=mnd&mod=0

Vielleicht sind die Komposita hilfreich?

Viele Grüße
Xylander

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

da lag ich doch gar nicht so verkehrt

Es grüßt Alte Mansfelder

[consanguineus]

Hallo Xylander,

kann jetzt erst antworten, da ich eingeladen war. Vielen Dank für die hilfreichen Links! Ich bin alles andere ein Experte, zumindest in Fragen der Genealogie bin ich keiner. Da muß ich mich auf die erfahrenen Mitstreiter verlassen.

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

da lag ich doch gar nicht so verkehrt

Guten Morgen Alter Mansfelder,

Du lagst in jeder Hinsicht goldrichtig! Ich füge mal einen Schnipsel aus dem Testament der Alheydt, Tyles Frau an, welches zwei Jahre später aufgesetzt wurde. Damit wäre die Angelegenheit wohl geklärt.

Noch einmal vielen Dank, natürlich auch an Xylander!

Viele Grüße
consanguineus

[Xylander]

Hallo zusammen,
mein Problem ist weniger die Sprache, solange es sich nicht um unbekannte, ausgestorbene oder in der Bedeutung veränderte Begriffe handelt, siehe vedder. Teils verstehe ich mittelniederdeutsche Texte besser als heutige (für mich) entlegene neuniederdeutsche Varianten.

Eine Standardquelle, und zwar die maßgebliche, habe ich nicht erwähnt: das Mittelniederdeutsche Handwörterbuch, ein Generationen-Projekt. Laut Wikipedia soll es 2020 fertig sein. Ob es dann online geht, weiß ich nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelniederdeutsches_Handw%C3%B6rterbuch

Immerhin nimmt Gerhard Köbler in seiner wikiling mnd, soviel ich erkenne, die Einträge aus den bereits erschienenen Bänden des Handwörterbuchs mit auf.

Mein Problem ist vielmehr das Lesen. Obwohl die Schrift oft deutlich sauberer ist als bei späteren Dokumenten, rätsele ich fürchterlich herum.

Viele Grüße
Xylander

[consanguineus]

Mein Problem ist weniger die Sprache, solange es sich nicht um unbekannte, ausgestorbene oder in der Bedeutung veränderte Begriffe handelt, siehe vedder.

Mein Problem ist vielmehr das Lesen. Obwohl die Schrift oft deutlich sauberer ist als bei späteren Dokumenten, rätsele ich fürchterlich herum.

Hallo Xylander,

mir geht es ähnlich: die Sprache ist das geringste Problem. Wenn diese sehr alten Urkunden aus dem 15. oder 16. Jahrhundert sauber geschrieben sind, dann ist das Lesen auch nicht so schwierig. Mehr als 50% entziffere ich immer, manchmal mehr. Übung macht wohl auch hier irgendwann den Meister. Es gibt allerdings aus derselben Zeit Schriften, die zwar sehr sauber und ebenmäßig sind, mit denen ich aber größere Schwierigkeiten habe. Am schlimmsten sind jedoch die späteren Dokumente, wie etwa so viele Kirchenbucheinträge. Was da von manchen Pfarrern geliefert wurde ist eine Zumutung. Ich habe allen Respekt vor denjenigen Menschen, die imstande sind, Kirchenbucheinträge schnell und vollständig zu lesen!

Meiner Ansicht nach hat man beispielsweise diese Testamente so sauber (ab)geschrieben, weil es ja tatsächlich oft um viel materielle Habe ging. So ein Stadtbürger mag mitunter sehr wohlhabend gewesen sein. Hingegen war es wohl vielen Pfarrern schlicht und einfach gleichgültig, wie sauber sie schrieben, wenn sie die Taufe des Kindes eines in ihren Augen vielleicht unbedeutenden Tagelöhners verzeichneten.

Viele Grüße
consanguineus

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

Mein Problem ist vielmehr das Lesen.

bei Dokumenten aller Art aus allen Zeiten und allen Gegenden hilft da nur eins: üben, üben, üben. Mehr kann man dazu leider nicht sagen.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Verano]

Hallo zusammen,

bei Dokumenten aller Art aus allen Zeiten und allen Gegenden hilft da nur eins: üben, üben, üben. Mehr kann man dazu leider nicht sagen.

Es grüßt der Alte Mansfelder

Und danach jemand der korrigiert oder bestätigt. Sonst tappt man im Dunkeln.