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  #41  
Alt 26.08.2016, 14:22
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Grüß Gott, liebe Martina,

ich habe drei Abfragen für jedes der Häuser gestartet und die drei Tabellen in Word nebeneinander gestellt. Dann habe manuell die Zellen zeitlich gegeneinander synchronisiert.
Ursprünglich hatte ich auch alle weiteren Ereignisse pro Haus zusammengetragen, nur wurde dies erst einmal zu unübersichtlich. Es gibt also mehrere Varianten meiner Hausbücher. Derzeit stelle ich mir vor, die möglichen Ereignisse wie

Geburt
Taufe
Einsegnung
Wohnung
Tod
Bestattung

frei kombinierbar zu machen. Sollte ich irgendwann ein Grundbuch in die Hände bekommen, so kommen weitere Ereignisse hinzu:

Neubau
Umbau
Zerstörung

hinzu, was immer überhaupt noch feststellbar sein könnte.

Die Daten stammen (fast) alle aus der Lischka-Tabelle plus einigen Daten aus anderen Familien, soweit sie mit dem Haus in Verbindung stehen.

Meine ersten Hausbücher habe ich in Nordhessen gesehen. Dort wurden die kirchlichen Ereignisse zusätzlich pro Haus erfasst. Man konnte dann alle 20-30 Jahre das Entstehen der neuen Generation verfolgen, auch wenn im Ort fast alle den gleichen Nachnamen hatten. Möglicherweise gibt es eine andere Definition für Hausbücher.

1. Fragen
Wo gibt es solche Definitionen?
Warum sollte ein Hausbuch nur die Besitzverhältnisse enthalten? Der Besitzwechsel ist nur ein Ereignis in einem Haus.
Ab wann gibt es eigentlich Grundbücher? Eigentlich sollten diese alle relevanten Daten über die Besitzverhältnisse enthalten.
Was mache ich bei großen Höfen/Mehrfamilienhäusern.

Ziele:
Solange keine belastbaren Daten vorliegen, liefert mir der Vergleich der Hausbücher
- Welche Ereignisse finden in diesem Haus statt?
- Welche Personen wandern ein/aus?
- Wer "übernimmt" das Haus? Verschwinden Linien?
- Sind die Daten plausibel?

Wie immer: Es handelt sich um ein erstes Experiment. Der Vergleich von Häusern ist derzeit noch sehr mühsam und muss verbessert werden. Aber wir haben ja bereits über Bohy 13 und 14 diskutiert. Hier hast Du ja schon Deine Überlegungen zum Umzug und der vermuteten Verwandtschaft geäußert. Nachdem Du Dich in der Vergangenheit eher zurückhaltend zu Hausbüchern geäußert hast, habe ich es einfach einmal probiert.
Für mich war überraschend, dass Haus 12 auch noch kräftig mitmischt.

Weiterhin habe ich beispielsweise festgestellt, dass die Familie Lewy "felsenfest" in Haus 9 geblieben ist.

2. Frage
Gibt es hier Suchfelder wie das Stabile Kataster, das weitere Informationen liefern kann?

Das sind erst einmal einige schnelle Gedanken zur Deiner Rückfrage.

Ansonsten bedanke ich mich, für die Beantwortung meiner Fragen in Deinem letzten Beitrag.

Gruß Hans-Jürgen
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  #42  
Alt 27.08.2016, 22:37
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Standard Hauschronik Bohy Haus 14

Grüß Gott,

aufgrund der Rückfrage füge ich eine (aufgrund meiner bisherigen Recherchen) "vollständige" (also nicht nur die Geburten) Hauschronik des Hauses Bohy 14 bei, die aus den öffentlich zugänglichen Daten über vademecum abgeleitet werden kann.

Die Sortierung ist noch nicht perfekt.
Der Eintrag "Wohnung" deutet an, dass die Person im Haus 14 gelebt hat. Von wann bis wann dies geschehen ist, lässt sich leider im Nachhinein wohl nicht mehr feststellen.

Euer Waltschrat
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  #43  
Alt 27.08.2016, 22:47
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Standard Umzüge aus den Hauschroniken ableiten

Grüß Gott,

die Frage hieß:

Was ist das Ziel der Hauschroniken?

Man könnte, wenn man die Daten hat, die Umzüge bestimmen.

Das folgende Beispiel setzt natürlich voraus, dass man Geburtsort und Todesort kennt. Weitere Kombinationen aus Geburts- und Wohnort usw. sind denkbar, so dass weitere Umzüge erkannt werden.

Gern erwarte ich weitere Anregungen.

Gruß vom Waltschrat
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  #44  
Alt 27.08.2016, 23:58
derteilsachse derteilsachse ist offline männlich
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..................

Geändert von derteilsachse (28.08.2016 um 08:30 Uhr)
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  #45  
Alt 29.08.2016, 08:27
Claqueur Claqueur ist offline weiblich
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Hallo Hans-Jürgen,

es fällt mir schwer hier zu antworten bzw. auf Deine Beiträge einzugehen, weil ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.


Mein "Problem" mit Deinen Listen ist ganz einfach. Ich sehe nur mit großem Umweg und geschultem Ahnenforscherauge, wie die Verwandtschaftsverhältnisse sind. Ja, dafür sind Deine Listen nicht gedacht diese abzubilden, aber ich gehe mal davon aus, dass Du ja auch Deine Familie mit Erzählungen zu den Ahnen erbauen willst und wenn Du dann mit solchen Übersichten kommst... sehe ich grau bis schwarz.

Darf ich deshalb mal fragen, welche Lischka (meinetwegen auch welche Lischka aus welcher Hausnummer) sind Deine Vorfahren? Du hast da viele zusammengetragen, aber welches sind die Relevanten? Dann hätte man auch eher einen Ansatz und eine konkrete Suche, wo man mal in einem KB schauen könnte - so als Rundumschlag macht das sicherlich niemand.


Hauschronik Bohy und Übersicht der Umzüge. Den Sinn verstehe ich, Deine Definition auch.

Frage: Was machst Du mit den Eheschließungen: Die bleiben in sovielen Übersichten bei Dir unabgebildet. Zählst Du sie als Umzüge, vorübergehende Umzüge? Du hast ja dann mit der Heirat bspw. im Nachbardorf eine weitere Adresse, die Du mit einpflegen müsstest?

Außerdem hast Du maximal finale Umzüge mit finalem Ergebnis. Sind Deine Ahnen als Tagelöhner in Nachbarorten wohnhaft gewesen? Das zeigen ggf. die Geburten der Kinder an, aber m.E. wird das dann ziemlich wirr und lückenhaft sein.

Und sobald Du in eine Zeit vordringst, in der es keine Hausnummern gab? Fanden da keine Umzüge im klassischen Sinne statt, weil nicht zu erkennen?

Weiterhin kann durch Pfarrzugehörigkeit eines Ortes durchaus die Taufe z.B. in einer Nachbarkirche vorgenommen worden sein - ohne Umzug! - und es kommt kein Verweis auf den tatsächlichen Wohnort Deines Ahnen. Umzug oder nicht?

Ich bleibe also bei meiner Lesart von "Hausbuch", denn nur diese gibt wertvolle Informationen über die Kirchenbücher hinaus.


Je mehr Tabellen Du anlegst - um so unübersichtlicher wird es für den Außenstehenden - und um so größer wird der händisch zu betreibende Korrekturaufwand, wenn Du Deine "??" bspw. auflöst. Da ist die Gefahr für Fehler ungemein groß.


Konkrete Frage, weil Ahnenforschung ist konkret: Welcher Lischka ist Dein frühester Lischka und was sind die letzten Daten, die Du vorliegen hast dazu. Sprich: Wo würde die Suche ansetzen müssen, wenn Du Dich weiter in die Geschichte vorarbeiten willst??

Viele Grüße
Martina

PS: Deine Fragen aus #41 lasse ich absichtlich unbeantwortet, weil ich nicht ganz sehe, wohin solche Grundsatzdiskussionen führen könnten, die blähen hier m.E. die Suche nach Deinen Lischka bzw. nach den Bewohnern von Bohy 9, 12, 13 und 14 nur zur Unlesbarkeit auf. Insofern hast Du das genau richtig gemacht, die Definitionsfrage "Hausbuch" outzusourcen.

Geändert von Claqueur (29.08.2016 um 08:34 Uhr)
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  #46  
Alt 29.08.2016, 12:05
Claqueur Claqueur ist offline weiblich
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Hallo Hans-Jürgen,

ich habe mir jetzt mal konkret Deine Listen vorgenommen und komme leicht ins Stolpern.

Deine Verwaltungs-Nr. 1208: Martin Lischka, geb. 07.11.1805 in Bohy 13, Sohn des Wenzel Lischka und der Barbara Seidl. Seine Eheschließung vom 30.01.1844 benennt ihn als "Inwohner in Bohy 22"; die Eheschließung fand unter der Hausnummer 9 (Familie Lewy) statt, die Eltern waren wohnhaft Bohy 13, die Mutter stammt aus Hradecko mit unbekannter Hausnummer.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das sauber abbilden will und ein Mehrgewinn an Informationen ist für mich da auch nicht zwingend ersichtlich. Dies stellt übrigens meine persönliche Meinung dar und dazu brauchst Du auch nicht Stellungnehmen. Ist einfach so und fertig.

Dein Wenzel Lischka (Verwaltungsnummer 1222) ist übrigens am 24.01.1823 verstorben. (http://www.portafontium.eu/iipimage/...jedy-01_0630-z).
Nur der Vollständigkeit halber für Deine Tabelle der Link, das Datum hattest Du ja sicher, denn daraus hast Du ja bestimmt das ungefähre Geburtsdatum (1777??) abgeleitet oder wo kommt das sonst her?


Du wolltest ebenso Stellungnahmen zu Deinen "Hausbüchern"/Hausnummernbüchern/Hauschroniken...
Hauschronik Bohy 14
Mich verwirrt, dass z.B. gleich auf der ersten Seite dreimal derselbe Johann Placek auftaucht. Okay, einmal wohnt er in der 14, dann wird er in der 14 getauft und dann wird er in der 14 geboren. Lese ich die Liste von oben nach unten, ist das eine erstaunliche zeitlich Abfolge. Alle drei Daten entnimmst Du einem Dokument (?? kozojedy-01_0180-n.jpg). Dass Du aber ein gesichertes Sterbedatum hast, dass geht nur aus der ersten Spalte hervor und ein Link sowie ein Eintrag in Spalte "Tod" und "Bestattung" fehlt. Stringent ist das nicht. Aber vielleicht ist es besser so, denn sonst tauchte der Johann ja ggf. noch zwei weitere Male auf - mit Sterbeeintrag und mit Beisetzungstermin. Seeeehr unübersichtlich.

Desweiteren: Manchmal hast Du ungesicherte Geburtstage dennoch in der Spalte "Geburt" vermerkt, manchmal nicht. Das verwirrt zusätzlich oder sehe ich nur den Unterschied zwischen der Datenlage bei Hawlik, Johann (2. Eintrag) zu Koza, Matthias nicht?


Erfasst Du eigentlich die Berufe der betreffenden Personen? Fänd' ich spannender als Hausnummern.

Viele Grüße
Martina

PS: Ich denke, der richtige Name Deiner Verwaltungs-Nr. 1188 in der Lischka-Liste zu "Agolena Lischka" wird "Apolena" sein (tschech. Version von Apollonia).

Geändert von Claqueur (29.08.2016 um 13:54 Uhr)
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  #47  
Alt 01.09.2016, 06:55
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Standard Tricks mit Ahnenblatt und ancestry

Grüß Gott, liebe Suchende,

erst einmal eine Vorbermerkung.

Bei der aktuellen Diskussion erhalte ich Hinweise auf andere Familienbäume. Hier fiel mir folgender Trick beim "Ahnenblatt" auf, das nur geringe Möglichkeiten zur Dokumentverwaltung besitzt.
Da die Existenz von Personenbildern mit dem Alter stark nachlässt, hat ein Suchender einfach das Bild der Quelle eingestellt.
Vielleicht ist das ja eine grundlegende Idee für andere Forscher.

Euer Waltschrat
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  #48  
Alt 01.09.2016, 08:42
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Standard Ahnenforschung - Was ist das?

Liebe Martina,

Bevor ich auf Deine sehr, sehr hilfreichen konkreten Hinweise verarbeite, möchte ich noch auf die unterschiedlichen Zielsetzungen eingehen.

Offensichtlich haben wir bereits über den Begriff "Ahnenforschung" unterschiedliche Auffassungen. Ich übertreibe gleich einmal mit meiner Aussage über Dich, auch wenn ich mir Deinen Protest damit einhandle.
Du siehst nur den Stammbaum und bist zufrieden, wenn Du alle Blätter bis zum Ende des jeweiligen Kirchenbuchs gefunden hast.
Für mich ist der Stammbaum kein Baum sondern ein Netz. Daher erfasse ich ein Kirchenbuch vollständig (hierüber haben wir bereits diskutiert), durchsuche es ein erstes Mal in Bezug auf derzeit aktuelle Namen und erfasse diese. Dabei gibt es beispielsweise Lischkas, die in meiner direkten Linie liegen (in den Listen mit # markiert) und solche die vor bzw. nach der Verknüpfung mit meinem persönlichen Stammbaum liegen.
Ausgehend von allen Lischkas, die ich gefunden habe, versuche ich diese in Beziehungen zueinander zu setzen. Damit fällt ein neues, bisher unbekanntes Stück meines Stammbaums (hoffentlich) automatisch ab.
Gleichzeitig wächst das Netz in die Zukunft, so dass vielleicht neue, noch lebende, ferne Verwandte gefunden werden.

Hausbücher, Familienlisten usw. sind lediglich ein verwaltungstechnisches Hilfsmittel, um Fehler bzw. neue Bereiche auf der leeren (Netz-)Landkarte zu entdecken.

Warum fehlen Heiraten:
Ein technisches Problem:
(Biologischer) Vater und (biologische) Mutter sind immer existent, auch wenn sie ggf. unbekannt sind. Manchmal fällt es mir schwer, auch die Mutter zu bestimmen, wenn es mehrere Marias oder Veronikas usw. (ggf. unverheiratet) im etwa gleichen Alter gibt. Also fehlt u. U. die Mutter.
Ehepartner gibt es aber möglicherweise mehrere. Das ist also ein mehrere:mehrere Beziehungstyp. Habe ich eine Person, so muss ich relativ aufwendig die Ehepartner bestimmen, wozu ich noch nicht gekommen bin.

Sortierung:
Ja, wie ich schon geschrieben habe, bin ich mit der Sortierung innerhalb einer Person noch unzufrieden. Die Sortierung innerhalb der Person ist "falsch herum". Derzeit sortiere ich nach dem Geburtsdatum. Da alle anderen Daten dasselbe haben, ist die weitere Sortierung eher zufällig. Hier arbeite ich daran.
Ursprünglich hatte ich nur eine Spalte, was aber unmöglich zu lesen war. Jetzt habe ich sechs Spalten mit den wichtigsten Personen-Ereignissen.
Falls irgendwann einmal ein "Grundbuch" mit den Besitzverhältnissen auftaucht, könnte eine weitere Spalte "Besitzwechsel" eingerichtet werden usw. usw.

Hilfsbäume:
Wie ich schon einmal angedeutet habe, arbeite ich gerade an den Hilfsbäumen. Das sind Bäume, die ein bestimmtes (frei wählbares) Merkmal einer Person darstellen. Als Beispiel füge ich den Berufsbaum bei.
Die Auswahlliste rechts oben ist noch rudimentär und zeigt beispielsweise nur die Blutgruppe an. Wie gesagt, muss ich erst einmal beweisen, dass es funktioniert, dann kommt die Knochenarbeit mit "Augenfarbe, Haarfarbe, Schuhgröße" und was man sonst noch alles erfassen könnte.

Das soll erst einmal reichen, denn ich bin inzwischen als selbstverliebter "Schwätzer" bekannt. Wenn ich also nicht immer gleich antworte, dann bastle ich an neuen Darstellungsmethoden herum. Basteln heißt natürlich auch, dass es nicht immer sofort hundertprozentig perfekt ist und ich gern Verbesserungsvorschläge aufnehme.

Mauersehegattin ein absolut interessanter Beruf.

Dein Waltschrat
Angehängte Grafiken
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  #49  
Alt 01.09.2016, 09:08
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Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
...
Mauersehegattin ein absolut interessanter Beruf.
Im angehängten Bild steht aber "Maurersehegattin"?

Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
... denn ich bin inzwischen als selbstverliebter "Schwätzer" bekannt ...
Dem kann man nur zustimmen.
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  #50  
Alt 01.09.2016, 09:33
Claqueur Claqueur ist offline weiblich
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Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
Ich übertreibe gleich einmal mit meiner Aussage über Dich, auch wenn ich mir Deinen Protest damit einhandle.
Du siehst nur den Stammbaum und bist zufrieden, wenn Du alle Blätter bis zum Ende des jeweiligen Kirchenbuchs gefunden hast.
Manche treten in einen Fettnapf, Du stülpst ihn Dir über den Kopf.

Mit Verlaub: Du hast keine Ahnung wie ich Ahnenforschung betreibe, in welchen Verästelungen ich forsche, da kannst Du Dir kein Bild zu machen. Glaubst Du im Ernst, dass ich nicht auch längst für manche Orte manche Kirchenbücher komplett aufgedröselt habe, um dann genau meine Familie herauszufiltern bei zu großer Häufigkeit des FN mit nichtmal Hausnummern als Anhaltspunkte in einem Ort??

Das machst nur Du, gell? Nee, falsch. Andere machen nur nicht so viele Worte um den - mal etwas despektierlich ausgedrückt - „Beifang“.

Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
Ehepartner gibt es aber möglicherweise mehrere. Das ist also ein mehrere:mehrere Beziehungstyp. Habe ich eine Person, so muss ich relativ aufwendig die Ehepartner bestimmen, wozu ich noch nicht gekommen bin.


Ja, Eheschließungen abzubilden ist eine mehrere:mehrere Beziehung. Aber! Da es für einen Vorfahren nur ein relevantes Elternpaar gibt, ist es doch “egal“, ob der Vater schon zweimal vorher bzw. beispielsweise die Mutter hernach dreimal noch verheiratet war. Ich nehme solche Daten selbstverständlich mit auf, weil es mir ein komplettes Bild zur untersuchten Person liefert. Halbgeschwister, Kinder und Enkel der Halbgeschwister – allesamt ordentlich daheim sortiert und liebevoll eingepflegt.

Häufig bringen erst die Einträge der Eheschließungen Erkenntnisse über die Herkunft bis manchmal zu den Urgroßeltern hin – je nach Weitschweifigkeit des Kirchenbuchschreibers. Insofern sind sie eine sehr wichtige Informationsquelle.


Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
Das soll erst einmal reichen, denn ich bin inzwischen als selbstverliebter "Schwätzer" bekannt.

Die Einschätzung ist jetzt aber nicht ganz von der Hand zu weisen, oder?


Frage: Hast Du schon einen Anhaltspunkt, wie Deine Lischka aus Nr. 14 und die aus Nr. 13 zusammenpassen? Waren Paul (Verw.Nr. 1197) und Wenzel (Verw.Nr. 1164) Brüder?

Viele Grüße
Martina

PS: Fundstück am Wegesrand: http://www.portafontium.eu/iipimage/...ice-06_0090-on
Heirat am 28.02.1832 einer Anna Lischka, unehel. Tochter einer Veronika Lischka, ihres Zeichens Tochter des Wenzel Lischka aus Bohy 13.

Geändert von Claqueur (01.09.2016 um 12:06 Uhr) Grund: PS ergänzt
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