#31  
Alt 07.09.2011, 12:20
Roland Linde Roland Linde ist offline
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Da es für alle Nachkommen Bernhards IV. interessant sein dürte, möchte ich noch etwas zu seiner Mutter ergänzen, über die auch abweichende Angaben kursieren:

- Sophie wird erstmals als Ehefrau Bernhards III. zur Lippe erwähnt 1240 (LR NF 1240.05.04) und zuletzt 1285 als Großmutter Simons I. zur Lippe (LR I 415).

- Ältere Genealogien unterscheiden eine "Sophie von Ravensberg" und eine "Sophie von Arnsberg". Die jüngere Forschung ist sich insofern einig, dass es nur eine Sophie gab. Aber einig über ihre Herkunft ist man sich nicht, anders als ich es behauptet hatte. Es gibt eine Urkunde von 1258 in der Sophie als "comitissa de Ravensberg" bezeichnet wird (WUB IV 758; LR I 299). 1263 nennt Graf Gottfried von Arnsberg den älteren Bernhard zur Lippe, also Bernhard III., seinen "gener" (LR I 324). Man hat das als "Schwiegersohn" übersetzt, Erich Kittel wies aber daraufhin, dass auch andere angeheiratete nahe Verwandte so bezeichnet werden. Die Bezeichnung ließe sich auch im Falle Bernhards anders deuten.

Dagegen hat Arnold Berg darauf hingewiesen, dass die Urkunde von 1258 ebenfalls nicht eindeutig ist. Sie beginnt, ich zitiere mal das WUB: "Bernardus maior vir nobilis dominus de Lippia et uxor ipsius illustris domina Sophia". In der Zeugenreihe heißt es: "Presente domino nostro B. de Lippia et domina nostra comitissa de Ravensberg". "Unsere Herrin, Gräfin von Ravensberg" würde man erstmal mit der eingangs genannt Sophia, Gattin des Edelherrn Bernhard zur Lippe, gleichsetzen,

Arnold Berg zufolge ist das nicht zwingend. Er verweist auf eine Urkunde von 1275, in der Sophie zur Lippe Graf Otto von Ravensberg als ihren "gener", also Schwiegersohn (oder angeheirateten Verwandten) bezeichnet (WUB IV 1380). Er vermutet, dass Ottos Ehefrau namens Hedwig jene Gräfin von Ravensberg ist, die 1258 als Mitzeugin der Urkunde ihrer Eltern auftrat. Als Beleg, der diese Überlegung stützt, verweist Berg auf den Ehedispens Papst Nikolaus IV. von 1290 (Lacomblet Nr. 3368) für Simon I. zur Lippe und Adelheid von Waldeck, die im 4. Grad miteinander blutsverwandt waren und deswegen nach Kirchenrecht eigentlich nicht heiraten durften. Diese Nahverwandtschaft lässt sich gut erklären, wenn Sophie eine Arnsbergerin war, da Adelheid mütterlichseits eine Enkelin des jüngeren Gottfried von Arnsberg, Sohn des älteren Gottfried (der Bernhard III. zur Lippe als seinen "gener" bezeichnete), war.

Für mich sind Arnold Bergs Überlegungen schlüssig.

Sophie und Agnes sind die einzigen Ehefrauen der Edelherren zur Lippe, deren Abstammung erschlossen werden muss, für alle anderen beginnend mit Heilwig von Are, der Ehefrau Bernhards II., gibt es eindeutige Quellenbelege.

Arnold Berg: Über die Gemahlinnen des Edlen Bernhard III. zur Lippe, in: Norddeutsche Familienkunde Bd. 9, 1971, S. 49f.

Geändert von Roland Linde (07.09.2011 um 12:28 Uhr) Grund: Ergänzungen
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  #32  
Alt 07.09.2011, 12:39
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Hina Hina ist offline weiblich
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Herzlichen Dank für diesen weiteren sehr interessanten Beitrag. Die Überlegung von Arnold Berg finde ich auch recht interessant und schlüssig.

Insgesamt ist das hier alles ein sehr schönes Beispiel, wie bei nicht eindeutiger Quellenlage vorgegangen werden muss. Der Inhalt vorhandener Urkunden muss so gut es nur geht, interpretiert werden und dazu ist auch eine sehr gute Kenntnis der Geschichte des Umfeldes nötig. Es nutzt wenig, nur die von der Person selbst hinterlassenen Quellen auszuwerten. Dennoch gehen die Interpretationen oft genug in verschiedene Richtungen und nicht selten sind alle Varianten schlüssig.

Viele Grüße
Hina
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  #33  
Alt 07.09.2011, 20:02
Joachim Fischer Joachim Fischer ist offline
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Hallo und guten Tag,
ich Paul Otto, betriebstechnisch laufe ich auf Normal bis Super, das war denn mal Super Plus!
Ihre 25 geschriebenen Reihen habe ich mir wohl 20 mal durchgelesen Herr Linde. Da ich mich nicht wirklich und noch nicht lange mit dem Adel auseinander gesetzt habe, habe ich da noch leichte Schwierigkeiten räumlich, geographisch eine Zuordnung zu finden. Wir haben da ja unsere Helfer in Bezug auf die genannten Grafschaften. Auch bei einer nicht adligen Genealogie in einem Zeitraum um 1700 ist so manches Rätselraten angesagt und man freut sich Denkanstöße zu bekommen. Tja 2x Sophie und 2x Agnes!?
Mit freundlichem Gruß und Dank
Paul Otto
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  #34  
Alt 08.09.2011, 09:41
Roland Linde Roland Linde ist offline
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Guten Morgen Herr Otto,
es sind sicher nur eine Agnes und eine Sophie, wobei man eben früher mal von zwei Sophien ausging, wegen der (scheinbar) widersprüchlichen Quellenhinweise zu ihrer Abstammung. Es ist schon richtig, auch bei nichtadligen Genealogien muss man häufig "Indizienprozesse" führen, um zu einer tragfähigen Lösung zu gelangen. Für mich macht das aber auch mit den Reiz aus. Um die Probleme mittelalterlicher adliger Genealogie zu verstehen, muss man sich bewusst machen, was unsere Quellen sind: Zum allergrößten Teil Urkunden über Rechtsgeschäfte. Die gibt es in großer Fülle. Darin werden Rechte verliehen oder anerkannt; Streitigkeiten beigelegt; Besitzungen verpfändet, verkauft oder verlehnt; fromme Stiftungen getätigt usw. Die Adeligen tauchen in diesen Urkunden als Aussteller, Empfänger und Zeugen auf. Wenn man Glück hat, enthalten die Urkunden genealogisch verwertbare Angaben: Ehepaare, Eltern und Kinder, Witwe des ..., Vormünder und Mündel, und Angaben wie "consanguineus", "gener" usw., die auf Blutsverwandtschaft oder Verschwägerung hinweisen. Diese Angaben sind dann wie Puzzleteile, die man aneinanderfügen muss, und oft fehlt das entscheidende Stück.

Zusammenhängende genealogische Aufzeichnungen und konkrete Lebensdaten sind selten. Geburtsdaten sind kaum je überliefert, Eheverträge Glücksfälle, und Sterbedaten ergeben sich höchstens mal aus Inschriften auf Grabplatten oder Epitaphen, oder aus Aufzeichnungen über Wohltäter eines Klosters oder einer Kirche, an die man dann gedachte und für deren Seelenheil betete. Oder man hat Glück, und der Adlige urkundet etwa am 3.5.1311 und wird in einer Urkunde vom 26.6.1311 als verstorben bezeichnet, dann kann man es zumindest auf einen gewissen Zeitrum eingrenzen. Häufig muss man sich mit den Daten der Erst- und Letzterwähnung begnügen.

Ab dem 14./15. Jahrhundert kommen dann die Aufschwörungstafeln (Ahnentafeln) hinzu, da musste der Adlige beim Eintritt in eine Ritterschaft, ein geistliches Stift o. ä. seine 4, 8, 16 ... (je nachdem) adligen Vorfahren nachweisen. Diese Aufschwörungen können aber fehlerhaft sein, ähnlich wie die Ahnenwappen auf dem Siegel Ottos zur Lippe oder auch auf manchen Grabplatten und Epitaphen.

Zitat:
Zitat von Paul Otto
habe ich da noch leichte Schwierigkeiten räumlich, geographisch eine Zuordnung zu finden
Die Edelherrschaft Lippe und die Grafschaften Ravensberg, Arnsberg und Rietberg waren kleine Territorien in Westfalen. Die Edelherren zur Lippe stammten aus dem Gebiet um Lippstadt - diese Stadt hat Bernhard II. zur Lippe um 1185 gegründet. Mit der Gründung von Lemgo und dem Bau der Falkenburg bei Detmold begründete er um 1190 aber auch die eigentliche Landesherrschaft im Gebiet des heutigen Kreises Lippe, das ja an keiner Stelle vom Fluss Lippe berührt wird, der Name ist nur über das Regentenhaus vermittelt.

Die (seit 1789) Fürsten zur Lippe sind bis heute in Detmold ansässig. In Detmold kann man ihr Schloss besichtigen, einer der schönsten Bauten der Weserrenaissance, und die Falkenburg wird seit einigen Jahren archäologisch untersucht und die dabei gefundenen Grundmauern werden soweit wieder aufgemauert, das man inzwischen eine sehr gute Vorstellung von dieser eindrucksvollen Anlage gewinnen kann, eine der größten Höhenburgen in Nordwestdeutschland. Früher waren die sichtbaren Reste der Falkenburg nur ein Steinhaufen im Wald, als Kind hat einen das nicht so beeindruckt.;-) Weitere sehenswerte Burgen und Schlösser der Lipper sind u. a. Horn, Blomberg, Brake, Varenholz, Sternberg, Schwalenberg und Schieder.

Die Ravensberger waren die unmittelbaren Nachbarn nach Norden, die namengebende Ravensburg liegt bei Halle (Westfalen), Hauptsitz war aber die Sparrenburg bei Bielefeld, der wichtigsten Stadtgründung der Ravensberger. Rietberg und Arnsberg sind ja heute noch als Städte bekannt. Und Kleve war ein Herzogtum am Niederrhein.

Über Wikipedia kann man inzwischen meist halbwegs brauchbare Grundinformationen über diese alten Territorien erhalten, von daher kann ich nur empfehlen, beim Zusammenstellen der Daten auch immer zu schauen, was es mit der Grafschaft X oder der Herrschaft Y auf sich hatte, wo sie lag, welche Städte und Burgen dazu gehörten usw. Und wenn man verstärkt mit einer Region zu tun hat, sollte man sich auch mal einige Bücher dazu ansehen. So gibt z.B. Band 1 der "Westfälischen Geschiche", hrsg. v. Wilhelm Kohl, Düsseldorf 1983, einen guten Überblick über die Entwicklung der westfälischen Territorien.

Empfehlen kann ich auch das Portal "Westfälische Geschichte" des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe:

http://www.lwl.org/westfaelische-ges...rnet/haupt.php
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  #35  
Alt 08.09.2011, 11:41
gudrun gudrun ist offline
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Hallo Herr Linde,

herzlich willkommen hier in der Liste.
Ich hoffe, auch Sie können von der Mitgliedschaft hier profitieren.
Wir hatten schon mal Kontakt und ich habe von Ihnen zwei Bücher, die mir sehr weitergeholfen haben.

Viele Grüße
Gudrun
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  #36  
Alt 08.09.2011, 20:23
Joachim Fischer Joachim Fischer ist offline
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Hallo und guten Abend, Herr Linde
nur Paul Otto-es gibt keinen Herrn Otto. Sind meine beiden Zwischennamen.
Nun habe ich alles realisiert. Doch so aus dem Ärmel heraus könnte ich nicht gleich alle Grafschaften zuordnen/einordnen. Obwohl ich in den Besagten schon mindestens einmal war. Quellenkunde, recht herzlichen Dank auch für alles andere geschriebene/vermittelte Wissen.
<>So hatte ich gelesen in unserer Familienkunde Aurich das König Heinrich VII Gräfin Sophie von Ravensberg, die Frau von Otto II von Ravensberg, 1224 mit Zoll und Münzrecht belehnte. Angefügt ein Spickzettel: Otto starb ohne leiblichen Söhne und eine Tochter Namens Sophie ist nicht bekannt. Da hat sich dann hier auch schon jemand Gedanken darum gemacht. Weiß nur nicht wer!
<>Doch habe ich in meiner Ahnenforschung noch viele Lücken in den weit höheren Jahrhunderten, das ich dann diese doch erst abarbeite bevor ich mich in ein Zeitalter des Adels bewege. Bei mir eben vor 1500. Wenn es dann so stimmen mag und ein Vorfahr ist nicht der gefundene beurkundete Bonifacius I von Estè *720 wäre es auch nicht so tragisch, denn das Eintauchen in Geschichte ist eine feine Sache in der man sich gerne vergräbt.
ein sonniges Wochenende wünscht
Paul Otto
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  #37  
Alt 08.09.2011, 22:15
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Zitat:
Zitat von Paul Otto Beitrag anzeigen
der gefundene beurkundete Bonifacius I von Estè
Ooooch lieber Paul Otto, das sind doch schon die Auswüchse der Genealogie, wo man einfach nur noch ganz fest dran glauben muss, dann klappt das auch . Den Spaßteil bei den Adelsgenealogien im Mittelalter haben wir doch alle irgendwo in unseren Unterlagen . Leider lassen sich da keine Nachweise erbringen. Aber mal dumm gefragt, wie kommt man von Bernhard IV. zur Lippe zu den d'Este, wenn wir mal etwas großzügig die Quellenlage interpretieren? Ich habe zwar auch einige nette "Verlängerungen" dahin aber nicht aus dieser Richtung.

Viele Grüße
Hina
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  #38  
Alt 09.09.2011, 16:28
Joachim Fischer Joachim Fischer ist offline
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Guten Tag und hallo Hina,
über Bernhard IV zur Lippe bei mir nicht.

<>Bernhard VII zur Lippe oo Anna von Holstein Schauenburg
<>Otto I von Holstein Schauenburg oo Mechthild von Braunschweig Lüneburg <>Wilhelm von Braunschweig Lüneburg Vater war Heinrich XII Herzog von Baiern
<>Welf IV Herzog von Baiern Vater war Alberto Azzo d'Este Marchese di Liguria Conti di Luni
<>dann weiter irgendwann zu von Este, Bonifacius I
Bin da mal ehrlich, das ich hier noch nicht alle Quellenangaben in meine Listen eingegeben habe. Ich weiß wo sie stehen. Habe leider nicht immer sehr viel Zeit und ich hoffe das ich einmal Rentner werde.
Sage bitte, wenn hier einiges nicht stimmen kann.
Mit freundlichen Gruß
Paul Otto
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  #39  
Alt 09.09.2011, 20:59
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Hallo Paul Otto,

haaa tatsächlich, die Linie habe ich auch. Ich hatte nur unter d'Este gesucht und dadurch den Bonifacius nicht gefunden. Die nannten sich ja erst ab Azzo II. d'Este. Bonifcius usw. laufen bei mir unter Grafen von Lucca.

Quelle sind bis Oberto Obizzo I:
Erich Brandenburg, Die Nachkommen Karls des Großen, Verlag Degener & Co., Neustadt an der Aisch 1995, Bibliothek Klassischer Werke der Genealogie
und
Erzählende genealogische Stammtafeln zur europäischen Geschichte, Bd. 1, Deutsche Fürstenhäuser, Teilband 1, 1991

Allerdings ist es mehr als umstritten, dass Oberto I. aus dem Haus Bonifacius abstammen könnte. Diese These hat Eduard Hlawitschka in "Franken, Alemannen, Bayern und Burgunder in Oberitalien (774–962)" 1960 doch ziemlich überzeugend angezweifelt. Ich denke, da handelt es sich wie in vielen solchen Beispielen um eine "italienische Legende" . Deshalb gehen auch die o.g. Quellen nicht mehr weiter mit. Alles Weitergehende stammt aus Sir Andrew Halliday "Annals of the House of Hannover", London 1826.

Viele Grüße
Hina
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  #40  
Alt 10.09.2011, 22:27
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Hallo zur späten Stunde,
Moin Hina,
Italienische Legende?
Ich habe mir diese Legende mal eingetragen, doch noch nicht vollständig überprüft. Leider fehlt es mir noch sehr an einem bestimmten Wissen. Das kommt aber noch. Immer ein bißchen mehr. Diese Personen laufen mir ja nicht weg.
Einen schönen Sonntag
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