Karl der Große als Vorfahr - wer noch?

[sternap]

diskussionen dieser art, wo es so richtig meinung gegen meinung geht, gefallen mir.

mich interessiert, warum es anscheind vor allem für deutsche erstrebenswert ist, von karl dem grossen abzustammen.

die ihn angeblich darstellenden bilder sind nicht sehr vorteilhaft, sein charakter war es auch nicht. vielleicht geht es um das gefühl einer allergrössten herkunft, und damit einer verlorenen, noch immer innewohnenden grösse.

[waldschratt]

Das heißt, der Autor dieser Seite hier ist unseriös? http://page.math.tu-berlin.de/~mehl/genealogie/mumm.html

Ja, will ich. Die dort praesentierten Ahnentafel passten in jede Sammlung der Gebrueder Grimm

Einzele Familien des europaeischen Hochadels fuehren ihre Stammbaeume bis ins Hochmittelalter zurueck - und dafuer wurde schon "Daten" gebogen und gezogen, mit viel "wahrscheinlich/moeglicherweise/vielleicht" gearbeitet. Von Exaktheit und Ueberpruefbarkeit kann da also keine Rede sein.
Wenn dann noch jemand ganze Hundertschaften an adligen Vorfahren teilweise bis vor das Jahr Tausend praesentiert dann ist das nur mehr yum Kopfschuetteln....
Niemand kann von sich behaupten von Karl dem Grossen abzustammen (auch keine Hochadligen) ohne sich der Laechrlichkeit preis zu geben.
Es gibt keine Aufzeichungen die in irgendeiner verlaesslichen/serioese Form Auskunft ueber ihn selbst, seine Herkunft oder seine Nachkommen geben.
Es gibt lediglich eine Menge widerspruechlicher Mythen und Sagen, aber keine wissenschaftlichen Fakten. (In diesem Punkt hat Illig vollkommen recht). Da eine Abstammung zu basteln, nenne ich nicht nur unserioes, sondern dumm und eitel!

Gruesse vom Waldschratt (der tatsaechlich von einem Adam abstammt)

[Haber]

Aus dem Internet:
Karl wurde nicht nur wegen seiner Körpergröße von 1,92 m der Große genannt. Während seiner Herrschaftszeit erfuhr das Frankenreich seine größte Ausdehnung, innerhalb dessen alle germanischen Volksstämme vereint waren. Karl gilt seit dem Mittelalter als einer der bedeutendsten Herrscher des Abendlandes und mit seiner Kaiserkrönung am 1. Weihnachtstag 800, wurde das westliche Kaisertum erneuert. Auf Initiative Kaiser Friedrich Barbarossas wurde Karl am 29. Dezember 1165 heiliggesprochen und als Vater Europas verklärt. Karl ist der gemeinsame Stammvater der Deutschen und Franzosen!

[gki]

Hallo, zusammen,
Gudrun hat meiner Meinung nach mit ihrem Satz "ich habe mal gehört, von einem sehr bekannten Familienforscher, daß es wahrscheinlicher ist, vom Karl dem Großen abzustammen, als nicht." mehr als recht!

Es geht hier nicht um Wahrscheinlichkeiten sondern um eine anhand von Urkunden etc einigermaßen(!) gesicherte Abstammung.

[gki]

diskussionen dieser art, wo es so richtig meinung gegen meinung geht, gefallen mir.

Mir würden sie besser gefallen wenn sie mit Argumenten unterfüttert würden und nicht mit "Ich hab mal im Internet gelesen".

mich interessiert, warum es anscheind vor allem für deutsche erstrebenswert ist, von karl dem grossen abzustammen.

die ihn angeblich darstellenden bilder sind nicht sehr vorteilhaft, sein charakter war es auch nicht. vielleicht geht es um das gefühl einer allergrössten herkunft, und damit einer verlorenen, noch immer innewohnenden grösse.

Für sonderliche erstrebenswert halte ich diese Abstammung nicht unbedingt, aber wenn sie denn nachweisbar ist (woran ich auch noch meine Zweifel habe, s.o.) ist es immerhin interessant den eigenen Stammbaum bis ins Mittelalter zu verlängern.

Wenn man so weit zurückkommen will, muß man quasi irgendwie auf Hochadel stoßen da es für alle anderen wohl keine so weit zurückreichenden Belege gibt. Und da ist KdG eben einer der ersten.

Stören würde mich allerdings, daß der Stammbaum dadurch arg unsymmetrisch würde, da mir das bei den bäuerlichen Ahnen sicher nicht gelingen wird.

[Haber]

Aus dem Internet:
Es wird geschätzt,
daß es heute über 10 Mio. Nachkommen von Karl der Große gibt.

[gudrun]

Hallo Mechthild,

das ist doch kein Makel, nicht bis zum 30jährigen Krieg zurückgekommen zu sein. Das ist mir auch in fast keiner Ahnenreihe gelungen. Ich hatte nur eine Person, die in den Adel reinkam und damit hatte ich im Leben nicht gerechnet.
Aber plötzlich ist unter den vielen Vorfahren, der dabei, der vielleicht zu Karl dem Großen führen kann.
Warum soll man diese Abstammung dann nicht mitnehmen?
Wenn es Karl den Großen nicht gegeben hat, dann müßten die ganze Geschichte und die ganzen Geschichtssbücher umgeschrieben werden.

Viele Grüße
Gudrun

[gki]

Einzele Familien des europaeischen Hochadels fuehren ihre Stammbaeume bis ins Hochmittelalter zurueck - und dafuer wurde schon "Daten" gebogen und gezogen, mit viel "wahrscheinlich/moeglicherweise/vielleicht" gearbeitet. Von Exaktheit und Ueberpruefbarkeit kann da also keine Rede sein.

Hast Du dafür ein Beispiel eines derart geschönten Stammbaums? Würde mich wirklich intereressieren, da ich bisher immer nur diese Behauptung gelesen habe.

[Hannibal]

Oder sollte da etwa ein bisschen Neid derjenigen zu spüren sein, die es bei ihrer Ahnentafel noch nicht mal bis zum 30-jährigen Krieg geschafft haben - kommt mir fast so vor.

Ich finde Deine Aussage fragwürdig, denn vielen ist es garnicht möglich bis zum 30-jährigen Krieg bzw. davor zu kommen, z.B. durch Kriegsverluste (u.a. Pommern, Schlesien), Brände, KB beginnen erst später etc.

Persönlich finde ich es kommt nicht darauf an wie weit man seine Ahnen zurückverfolgen kann, es kommt eher auf die Qualität der Informationen an, die man über die Vorfahren hat. Ich habe unter meinen Ahnen z.B. Adam Ries und dieser ist wenigstens noch greifbar, auch was schriftliche Quellen etc. angeht.

MFG
Hannibal

[Haber]

Auch beim Adel wurde manchmal ausgeholfen vom Personal

[gki]

Auch beim Adel wurde manchmal ausgeholfen vom Personal

Das mag so gewesen so sein oder auch nicht. Kennst Du einen Studie dazu die das untersucht hat?

[Childerich]

Hallo Melanie,

da hast Du wohl einen wunden Punkt bei einigen Leuten getroffen !

Es kommt, wie ich meine, darauf an wie wissenschaftlich man Ahnenforschung betreiben will.
Es ist lange her, das der "große Karl" gelebt hat und dementsprechend viele Stellen im Stammbaum gibt es, die möglicherweise falsch sein könnten.

Einen 100 %igen Beweis auf eine Verwandtschaft zu Ihm oder einer anderen Person aus einer längst vergangenen Epoche kann niemand erbringen.

Daher ist es Ansichtssache welchen Standpunkt man dazu hat.
Ich persönlich würde das ganze eher als nette Geschichte ansehen, um z.B. bei einem Familienfest darüber zu schmunzeln.
In meinen Stammbaum würde ich die Karlsche Sippe jedoch nicht, bzw. wenn überhaupt dann nur mit einer gestrichelten Linie und einem äußerst großen Fragezeichen eintragen.

Wenn Du es so siehst und deine Freude daran hast, hat NIEMAND das Recht oder die Möglichkeit dir das als unseriös oder dergleichen vorzuwerfen.


Soweit zu meiner Meinung dazu.

Ich kann einfach nicht verstehen warum sich manche hier so künstlich über einen solchen Post aufregen und auch noch recht abfällig darüber äußern müssen, anstatt einen vernünftigen Kommentar dazu abzugeben.

Das finde ich UNSERIÖS

Man kann und sollte seine Mitforscher unterstützen und Ihnen nicht versuchen irgendeine Art von selbsterfundenen Ahnenforschungskodex aufzudrängen, das ist genauso ein Schwachsinn, wie diese "Wappenpolizei".
Was man in seinen Stammbaum schreibt, geht nur einen selbst etwas an und keinen anderen.

"O Tempora, O Mores !"

Liebe Grüße
Childerich

[Haber]

Siehe Lichtenberghöhle -
ältester Stammbaum der Welt-Die Nachfahren leben seit mehr als 3000 Jahren am Harz.
StudieNA Genealogie würde sicher sehr helfen können und mancher Stammbaum würde zusammenkrachen.
Siehe Don Quijote de la Manche(Miguel Cervantes)
Der Bauer, der sich adelig fühlt,als wahrer und echter Hidalgo.Im Vergleich mit dem spanischen Adel:Warum woh ??l

[gki]

Siehe Lichtenberghöhle -
ältester Stammbaum der Welt-Die Nachfahren leben seit mehr als 3000 Jahren am Harz.

In der Tat ein sehr bemerkenswertes Resultat.

StudieNA Genealogie würde sicher sehr helfen können und mancher Stammbaum würde zusammenkrachen.

Die Frage ist ob die Genetik jemals in der Lage sein wird Verwandschaftsverhältisse aufzudröseln die nicht der reinen Vater- oder Mutterlinie folgen.

Und ob man dann noch genug alte Gerippe mit genug Erbgut und glaubwürdiger Herkunft findet um die Erkenntnisse anzuwenden.

Aber das alles ist hier fehl am Platz, hier geht es darum ob hier jemand belegen kann, von KdG abzustammen.

Ob diese Abstammung dann eine biologische oder nur eine rechtliche (im Sinne der angenommenen Vaterschaft) ist, ist doch am Ende egal. Die biologische Vaterschaft kann ich auch bei meinen 12 Generationen Bauern nirgends belegen. Wenn ich also weiter Genealogie betreiben will, muß ich mich notgedrungen auf die Einträge in Kirchenbüchern etc. verlassen.

Wenn man also zB behauptet, daß man nicht belegen kann, von KdG abzustammen muß man einen behaupteten Stammbaum hernehmen und gewissermaßen zerlegen.

Hier ist zB so einer:

http://www.arendi.de/_Karl/Tafel.htm

Was auffällt ist die uneheliche Geburt in der vorvorletzten Generation, da darf man sicher fragen wie die Abstammung da belegt wurde.

Auch sind die Angaben so im 12/13. Jhd wo es vom Hochadel abwärts geht etwas dünn. Hier könnte man vermutlich am ehesten ansetzen.

[rigrü]

Es gibt lediglich eine Menge widerspruechlicher Mythen und Sagen, aber keine wissenschaftlichen Fakten. (In diesem Punkt hat Illig vollkommen recht). Da eine Abstammung zu basteln, nenne ich nicht nur unserioes, sondern dumm und eitel!

Das heißt also, wenn ich etwa im in diesem Thread häufiger angesprochenen bäuerlichen Millieu eine Filiation etwa auf eine Gutsnachfolge stütze, sonst aber keine "wissenschaftlichen Fakten", etwa einen Kirchenbucheintrag, vorweisen kann, bastele ich mir eine Abstammung und handle deshalb unseriös und dumm?