Ablassbrief mit Handschrift, vermutlich Latein, 1521

[Wallone]

Hallo Garfield,
Ich hoffe daß Du Französisch verstehst. Du solltest diese Seite lesen :
https://books.google.lu/books?id=1lrCUa_I7V4C&pg=PA195&lpg=PA195&dq=monast %C3%A8re+saint+s%C3%A9bastien+aux+catacombes&sourc e=bl&ots=9v_7EpujUk&sig=8RIE4pEvfcx7PClRCkbSwTnJuI E&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjxlI_LgfzVAhWNaVAKHcY5CE8Q 6AEIUTAI#v=onepage&q=monast%C3%A8re%20saint%20s%C3 %A9bastien%20aux%20catacombes&f=false
im Verband mit der 1.Zeile Deines Textes « sancti Sebastiani ad cathacu(m)bas.
Les bitte auch die Fußnote Nr. 2 und die 4. Zeile der Seite 195 und unten « les bienfaiteurs étaient associés avec tous leurs parents, vifs et défunts, aux grâces accordées ».
Das heisst daß « cum familiabus » nicht unbedingt im engen Sinn von « mit den Kindern » sondern vielleicht eher im weiten Sinn von « mit allen Verwandten » zu verstehen wäre.
Somit käme Dein Dokument aus Genf aber es beträfe ein Kloster ausser der Stadt Rom.

[ChrisvD]

Familiabus ist eine Form des Dat./Abl. plur. des Wortes familia (i.e familiis), wie familias eine archaische Form des Gen. sing. (i.e. familiae, e.g. pater familias) ist.

https://books.google.nl/books?id=I2JXAAAAYAAJ&q=%22familiabus%22&dq=%22familiabus%22&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwigvP_YwfzVAhUMYVAKHXjJBic4MhDoAQhEMAQ

https://books.google.nl/books?id=TOJUAAAAcAAJ&pg=PA124&dq=%22familiabus%22&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwi9l52ywvzVAhXCLlAKHQQmAz44RhDoAQgmMAA#v=onepage&q=%22familiabus%22&f=false

[Wallone]

Hallo Chris,

Ja,klar, das wissen wir schon. Wir,mindestens ich, suchen aber in eine andere Richtung.

Mit Deiner Erklärung hiesse es einfach "mit den Familien" und wir könnten zwar damit zufrieden sein.

Aber guck mal hier : https://books.google.lu/books?id=MCU...bus%22&f=false

nämlich die Wörter " cum familiabus utriusque sexus" (mit den familiabus beider Geschlechter). Da erscheint es daß das Wort "familiabus" sich nicht auf Familien sondern auf Personen bezieht.

In Zusammenhang mit den Informationen aus meiner französischen Quelle, die ich oben gegeben habe, wäre vielleicht die richtige Übersetzung "mit den Familienangehörigen".

Verstehst Du was ich meine?

[ChrisvD]

Hallo Armand,

Ich hoffe dass Du doch mindestens ein Wörterbuch Latein hast:
Familia (vgl. famulus)
Erste Bedeuting: Alle Familienmitglieder und Diener die gemeinsam in einem Hause wohnen: Haushalt/Wirtschaft. Alle die unter einem Dominus stehen.

If you can read old English (or Greek ) article 731 of a previous reference of you gives a good description of ‘familia’, including sons, daughters and servants.

https://books.google.lu/books?id=f2ZcAAAAcAAJ&pg=PA237&dq=%22cum+familiabus%22+avec&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjv8PjNgPvVAhVLKlAKHajRDMc4FBDoAQhhMAk#v=onepage&q=%22cum%20familiabus%22%20avec&f=false

[Wallone]

Hallo Chris,

Ja, aber Du brauchst nicht unbedingt mich zum Narren zu halten.

Die Bedeutung die Du gibst galt zur Zeit der Römer. Die lateinische Sprache hat sich inzwischen viel entwickelt. Wir sprechen hier von der mittelalterlichen Sprache.

Du schlägst "alle Familienmitglieder" vor anstelle meines Vorschlags " mit den Familienangehörigen". Zwar bin ich nicht deutscher Mutterpsrache aber es fällt mir schwer den Unterschied zu begreifen.

Yes, I can read English but not Greek. As I said earlier this morning I now think that this translation, which I was glad to have found, is a bit too wide because it refers to classical Latin. I doubt for instance that the indulgence would extend to the servants of the benefactor and therefore would favour rather the kinsmen or family at large, as stated in the French book, which I assume you can understand.

[henrywilh]

Wenn man nur von einem einzigen Ersten ausgeht, müßten auch Formulierungen wie "die ersten Buchstaben des Alphabets", "seine ersten Worte" etc. falsch sein.

Wieso das denn?
"Die ersten Buchstaben des Alphabets" ist richtig, wenn man damit "Die ersten 4 (5, 10 usw.) Buchstaben" meint.

Hingegen wäre "Die vier ersten Buchstaben" logischer Unsinn.
Egal, wie oft das irgendwo gesagt wird, historisch oder aktuell.

Wer das bestreitet, möge erklären, wie es in einer Reihe aufeinander folgender, also einzeln nacheinander stehender, Objekte "zwei erste" Objekte geben kann.

[Garfield]

Oh Wahnsinn! Vielen Dank euch allen!

Ich werde mir die Beiträge morgen in Ruhe durchlesen und auch den Französischen Text. Und natürlich der Kuratorin schreiben, bin gespannt was sie dazu meint!

[Garfield]

So, ich habe mir jetzt alle neuen Beiträge genau durchgelesen.

Ich habe kurz nach alten schweizer Vornamen gegoogelt und da würde Seifried und Seifritz passen. Ich würde sagen, dass Seffert/Sieffert eine Dialektform von Seifried sein könnte, aber auch schweizer Dialekte sind sehr unterschiedlich. Petrus / Peter wäre sicher möglich als Vorname in der Schweiz.

Die Kuratorin meinte, es müsste beim Familiennamen nicht Vorberger, sondern Vorburger heissen. Es gibt drei Heimatorte in St. Gallen, wo der Name Vorburger bereits vor 1800 beheimatet war: Buchs, Sevelen, St. Margrethen.
Kann aber gut sein, dass die Familie bereits damals nicht mehr im Heimatort wohnte, oder noch nicht.

Herzlichen Dank auch für den Link zum französischen Buch. Wenn ich das richtig verstehe, steht da also sogar der Name des Herrn, der um 1521 in Genf Ablassbriefe verkaufte, unter anderem im Namen des St. Sebastianenklosters in Rom (so verstehe ich das zumindest). Und da steht der Name von jemandem, der 1880 einen Ablassbrief kopiert (vermutlich abgeschrieben) hat. Ich denke, dem kann man noch weiter nachgehen und würde noch sehr viel mehr zum vorliegenden Ablassbrief herausfinden!
Dass "cum familiabus" "die gesamte Verwandtschaft" bedeutet, ist hier allerdings eine Übersetzung/Interpretation aus dem Jahre 1968. Aber auch Pons übersetzt "familiabus" nicht nur mit "enge Familie", sondern auch mit "alle die zum Haushalt gehören". Da müsste man jetzt halt wissen, wie das 1521 gemeint war, so wie Wallone das schon erwähnt hat. Aber ich denke inzwischen, diese Frage kann man so offen stehen lassen, Hauptsache das lateinische Wort ist klar.

Hier nochmal der Text zusammen gefasst:
Not(um) venerabilis vir Petrus Vorburger (et) maria ei(us) uxor cu(m) familiabus

secu[n]da Junij [oder] Julij

Stimmt das so nun oder ist etwas noch unsicher?
Das mit fidem und qualiter nob[il]is kann ich leider nicht nachvollziehen, an welcher Stelle steht das?

Die Kuratorin ist übrigens ebenfalls sehr begeistert von eurer Hilfe und euren Kenntnissen! Herzlichen Dank auch von ihr!

[Wallone]

Hallo Garfield,

Zu deinem Zitat « Das mit fidem und qualiter nob[il]is kann ich leider nicht nachvollziehen, an welcher Stelle steht das? »

Die Erklärung von Heike steht in diesem Satz auf der zweiten Seite : Armand, Du beziehst facimus auf notum; aber könnte es sich nicht auch auf fidem beziehen? Über dem e von fide ist ein Nasalstrich für ein n. Vielleicht steht nach qualiter nob[il]is?

Und sie hat Recht. Nur, sie hat aus lauter Zerstreutheit « für ein n » statt für ein m » geschrieben.

Dazu habe ich Folgendes geantwortet :

« Hallo Heike,
Ja, Du hast auch Recht! "Facimus" bezieht sich eher auf "fide(m). Ich glaubte "fide"war ein Kausalablativ (bona fide) aber wegen dem Nasalstrich muss man "fidem" lesen, ähnlich wie bei " remissione(m) et absolutione(m) impedere possit" (ca.10 Zeile höher).
Und ich schliesse mich auch Deiner Meinung an beim "Nobilis". Man hätte vielleicht ein Bindewort, etwa wie "quod" erwartet denn "nobilis" ist ein Nominativ. »

Es lautet also « Nos procuratores et comisarii fidem facimus qualiter Nobilis … » wobei « fidem facimus » « wir beglaubigen » heissen würde.

« Nobilis » ist nicht sicher aber wahrscheinlich. "Notarius" wäre auch möglich denke ich.

Der Name « Vorburger » ist auch sehr wahscheinlich. Damals gab es eine bekannte Auswanderung aus der Schweiz in den Schwarzwald (deutsche Genealogie von meiner Frau) und in Elsass. Ein bekannter elsässischer Rieslingproduzent heisst Vorburger.

« Venerabilis vir » war nur eine Spekulation.

Ja, es wäre sehr hilfreich diese Kopie von Herminjard zu finden.

Zu « familiabus » Unten, Seite 195, « les bienfaiteurs étaient associés avec tous leurs parents, vifs et défunts, aux grâces accordées » das heisst das « die Wohltäter und ihre gesamte Familien, ob lebend ob verstorben, vom Anlass Nutzen ziehen konnten ».

Ich zweifele immer noch daran daß die Diener eingeschlossen werden konnten. Das steht sowieso nicht im französischen Satz.

Das nächste handgeschriebene Wort (gleiche Zeile) heisst "intraverunt" oder "intrauerunt" (das ist gleichgültig) und das heisst daß sie in die Mitbrüderlichkeit eingetreten sind.

Ich muss mich noch dafür entschuldigen daß ich mehrmals meine Meinung geändert habe aber man kann nichts daran tun wenn es so schwierig ist.

[Garfield]

Hallo Wallone

Das macht nichts, dass es etwas länger gedauert hat und einige Wörter widerrufen wurden. Es war eine (für mich) total unleserliche Schrift in einer Sprache, die bekanntlich komplex ist und die ich nie gelernt habe. Entsprechend habe ich auch nicht erwartet, dass das nach einem Tag erledigt ist .

Danke nochmal für deinen letzten Beitrag, nun verstehe ich, wo welcher Teil vom Text steht. Ich habe die Textpassage der Kuratorin geschickt und hoffe nun, dass sie noch die Zeit und Möglichkeit hat, der Abschrift von A.-L. Herminjard nachzugehen. Ich konnte immerhin bereits herausfinden, wo sein Nachlass archiviert ist. Vielleicht haben wir ja Glück .
Ich werde euch gerne auf dem Laufenden halten, wenn sich da noch etwas ergibt.

euch allen!