Prüfung des Adels beim Standesbeamten

[Gast]

Hallo,
weiß jemand, ob Adelige, die beim Standesbeamten um 1900 in Berlin geheiratet hatten, dem Standesbeamten ihre Adelsdiplome zeigen musste, um ihre Adeligkeit zu beweisen? Wie sieht das bei ausländischen Adeligen aus? Wurden auch russische Adelige überprüft und die russischen Adelsarchive durchsucht? Denn es konnte ja denke ich nicht einfach jeder Adelstitel seinem Namen hinzufügen. Und es gab ja das Heroldsamt und andere Adelsrechtsausschüsse zu dieser Zeit, die zu dieser Zeit solche Fälle genau überprüft haben.
In meinem Fall geht es um die Ottilie Charlotte Hartmann von Twerdowky, die in dem Kirchenbüchern teilweise auch nur mit dem Namen Hartmann genannt wird. Dessen Sohn James Oscar Müller hat im Jahr 1897 in Berlin geheiratet. Allerdings ist es auch in Russland nicht immer so, dass russische Adelige deutscher Herkunft ein "von" tragen.

Die Ottilie Charlotte Hartmann hatte zwei bekannte Verwandte. Einen Instrumentenmacher namens Rudolph Friedrich Hartmann und eine Provisorin einer Apotheke namens Johanna Hartmann.
In Russland, gerade in Riga gab auch einige Adelige, die fast allesamt im 19. Jh geadelt worden und ganz normale bürgerlichen Berufen nachgegangen sind. Ein Friedrich Wilhelm v. Seezen war z.B. Instrumentenmacher in Riga. Und der Julius v. Rampach war Apotheker in Goldingen.
Es ist nur etwas ungewöhnlich, dass sie nicht einfach "von Hartmann" heißt. Wisst ihr vielleicht, warum sie in einigen Eintragungen nur mit dem Namen Hartmann ohne den Zusatz von Twerdowsky bezeichnet wurde und warum sie nicht einfach v. Hartmann heißt, wie fast alle anderen russischen Adeligen auch?

Ich hoffe sehr, dass sich hier jemand mit dem russischen Adel auskennt und mir weiterhelfen kann.

Im Anhang befinden sich nochmal die Eintragungen aus den evangelischen Kirchenbüchern von Nikolajew.

[GiselaR]

Hallo Balduin,
ich hatte jetzt nicht die Muße, bei deinen Anhängen durchzublicken. Da wird sich sicher jemand finden.
Aber 3 Gesichtspunkte fallen mir spontan ein:
1. Seit es Standesämter gibt, mußten sich die Brautleute, bei einer Geburt die Eltern, Angehörige bei einem Todesfall (oder bei den 2 letzterem die Komparenten) durch Dokumente ausweisen, oder es wurde ausdrücklich vermerkt, dass sie dem Beamten bekannt waren und meit auch woher.

Daher empfielt es sich, nach den Belegakten zu fragen.

2. Manchmal oder sogar oft im 19. Jhdt. war die Adelsverleihung nur auf einzelne Personen beschränkt, sei es einzeln oder mit den Nachkommen. Das heißt nicht, dass die gesamte Verwandtschaft adelig wurde.
3. Pfarrer können irren, Standesbeamte auch, wenn auch vermutlich seltener.
Grüße
Gisela

[Sneezy]

Vielen Dank für die Hilfe. Weißt du, ob es die Belegakten in Berlin noch gibt und in welchem Archiv man sie einsehen kann? Ich vermute im Landesarchiv.

[GiselaR]

Nein, leider weiß ich es nicht, ich forsche dort nicht.

Frag doch einfach nach.
Viel Erfolg
Gisela

[Juergen]

Hallo Balduin,

icke och noch meinen Senf dazu.

Meiner Ansicht nach bestand gar kein Grund dazu bei der Heirat in Berlin
des Oskar James MÜLLER den Adelsnachweis seiner in Russland verstorbenen Mutter
beweisen zu müssen. Wozu auch, dessen Vater MÜLLER führte kein von im FN
und er auch nicht. Dessen Mutter soll eine geborene "von" gewesen sein.

Er legte sicher seine Taufurkunde und Dokumente seiner Preußischen Staatsangehörigkeit,
die er vermutlich trotz Geburt im damaligen Russland noch hatte vor, und das reichte dem StA.-Beamten
sicher auch.

Hätte er behauptet eigentlich "von MÜLLER" und russisch geadelt zu sein, könnte
dies anders gelegen haben.

Unberechtigtes führen eines "von" im FN konnte schon untersagt werden, bzw. die Berechtigung musste nachgewiesen werden.
Ob das Standesbeamte gründlich prüfen mussten, weiß ich nicht.

Viele Grüße
Juergen

[Ostpreussin]

Hallo Balduin,


daß Adelsdiplome vorgelegt wurden, habe ich bisher noch nie gelesen.
Meiner Erfahrung nach wiesen sie sich durch Taufschein, Konsens / Heiratserlaubnis, Entlassungsschein oder auch mal Pensionsbescheid (nach Armeedienst) aus.


Deine Kombination Hartmann und Twardowsky habe ich bisher nur einmal gesehen, im Posenschen.


Dir weiterhin viel Erfolg!

[Sneezy]

Danke nochmal. Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass die Ottilie nicht von der polnischen Adelsfamilie Twardowsky aus Posen abstammt. Ich denke, dass ihre Familie ursprünglich Hartmann hieß und erst in Russland den Nachnamen Twerdowsky bekommen hat. Ein weiterer Indiz dafür ist, dass die Familie Hartmann evangelisch-lutherisch war, während die Familie Twardowski katholisch und reformiert war.
Du meinst wahrscheinlich den Ludwig v. Twardowsky-Hartmann, der von Posen nach Riga ausgewandert ist. Alle seine Kinder wurden in der reformierten Kirche in Riga getauft.

[GiselaR]

Hallo Balduin,
zu deiner These passt wohl folgendes
In "Hartmann" steckt ja offensichtlich der Bestmadteil "hart".
Auf russische gibt es einige Übersetzungsmöglichkeiten für hart, eine davon ist: тве́рдо - mit lat. Buchstaben "tverdo" gesprochen ganz grob ungefähr "tv'ordo" mit Betonung auf der 1. Silbe.
Im polnischen bedeutet "twardo/twardy" ebenfalls "hart"


Vielleicht wurde ihr Name im russischen Gebiet einfach übersetzt.
Grüße
Gisela

[Sneezy]

Ja, das könnte auch sein. Allerdings wird im Kirchenbuch als Taufpaten der Rudolph Friedrich Hartmann und die Johanna Hartmann genannt, die ganz sicher Verwandte der Ottilie waren. Und bei ihnen wird der Zusatz "von Twerdowsky" gar nicht mehr genannt. Es könnte natürlich auch sein, dass sie keine richtigen Polen mehr waren und die deutsche Kultur angenommen haben und dadurch den Namen Twardowsky direkt mit dem Namen Hartmann ausgetauscht haben. Allerdings weiß ich nicht, wie wahrscheinlich das ist.

[GiselaR]

.... und dadurch den Namen Twardowsky direkt mit dem Namen Hartmann ausgetauscht haben. Allerdings weiß ich nicht, wie wahrscheinlich das ist.

das wäre dann ja auch eine Übersetzung, nur eben andersrum.

Ich glaube, hier ist jetzt der Punkt, wo du einfach alles genau anschauen musst, was dir in die Hände fällt, also ganz "normale" Ahnenforschung, mitsamt Blick auf die Verwandtschaft. Und zwar einen nach dem anderen.
Um die Belegakten würde ich mich auf jeden Fall kümmern. Mehr als nicht mehr da sein können sie nicht. Das wäre dann
Grüße
Gisela

[Sneezy]

Ich werde auf jeden Fall die Beiakte versuchen zu bestellen und die Heiratsurkunde des Rudolph Friedrich Hartmann aus dem Jahr 1860 in Nikolajew. Nur weiß ich noch nicht, welches Archiv dafür zuständig ist.

[GiselaR]

Prinzipiell kannst du das im zuständigen Standesamt erfragen, die sollten wissen, an welches Archiv sie ihre Akten abgegeben haben. Sollte es das Standesamt nicht mehr geben, kannst du ja hier im entspr. Unterforum nachfragen, und besser vorher die Forensuche benutzen.
Grüße
Gisela

[Sneezy]

Ich meine, ich weiß nicht, welches Archiv ich in der Ukraine für die Bestellung der Heiratsurkunde in Nikolajew anfragen muss. Allerdings wird mir dabei denke ich wieder die ukrainische Genealogin oder der russische Genealoge aus Moskau weiterhelfen. Oder Kleeschen kann mir dort wahrscheinlich auch weiterhelfen. Ich werde jetzt im Unterforum Berlin eine Frage zu den Beiakten stellen und hoffe, dass mir jemand weiterhelfen kann.
Ich finde es sehr schade, dass mir hier im Forum nicht schon früher jemand die Belegakte empfohlen hatte. Bis vor kurzem wusste ich noch gar nichts von den Belegakten. Ich hätte dort wahrscheinlich viel Zeit und Geld sparen können, was ich umsonst für die ukrainische Genealogin ausgegeben habe.
Leider werden Belegakten nicht immer als archivwürdig angesehen. Weißt du, ob es wirklich auch schon Belegakten gab, die von einem Archiv vernichtet wurden?

[Struppi]

Hallo Balduin,

ich habe noch keinen standesamtlichen Eintrag, bzw. eine Sammelakte gefunden, in der bei Adeligen der Adel nachgewiesen werden musste. Man hat damals entweder Urkunden vorgelegt oder Zeugen haben die Abstammung bestätigt.

Viele Grüße

Struppi

[Sneezy]

Mittlerweile halte ich eine Abstammung von der polnischen Adelsfamilie Twardowski wieder wahrscheinlicher, da es sonst nur in Posen die Variante Hartmann und Twardowski gibt. Und in Polen gibt es auch keine Adelsprädikate. In dem Fall wurde der Name Twardowski einfach mit dem Namen Hartmann ausgetauscht. Und es kommt nicht nur die russische Variante Twerdowsky vor, sondern auch folgende Varianten: Dwartowsky/Dwardowsky/Dwardowski. Dann kommt noch hinzu, dass auch die Familie Müller aus Preußen nach Russland ausgewandert ist und Posen gehörte auch zu Preußen.
Ich denke, dass die Ottilie auch eine preußische Untertanin war und dass es von ihr auch einen Aufenthaltsschein und Heimatschein gibt.
Gibt es welche, die schon Erfahrungen mit petergen hatten? Ich würde dort gerne die Adelsbücher von Cherson und Charkow einsehen. Wie funktioniert dort die Bezahlung nach Russland und die Anmeldung?