[gelöst] Wen bezeichnete man im 15. Jahrhundert als "Vetter"?

[consanguineus]

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1453
Region, aus der der Begriff stammt: Braunschweig

Guten Morgen!

Hier ist der Ausschnitt einer Urkunde aus dem Jahre 1453. Hermen Questenberch "anders geheten Hermen Botell" bezeichnet zwei Brüder, nämlich Hinrik und Tile Botel, als seine "Vettern". Hermen Questenberch war, zusammen mit seinen fünf älteren Brüdern, Mitbelehnter der ersten Generation und verzichtete zugunsten der besagten "Vettern" auf seinen Anteil am Gesamtlehen. Eigentlich kann es sich also bei Hinrik und Tile nur um die Neffen, nämlich die Söhne eines der Brüder Hermens Questenberch handeln, oder sehe ich das falsch? Wären sie wirklich seine Vettern, so wäre ja der gemeinsame Großvater der erste Lehnsträger, was aber nach Aktenlage definitiv nicht der Fall war.

Sollte es sich bei Hermen Questenberch allerdings um dessen gleichnamigen Sohn handeln, so wären Hinrik und Tile in der Tat die Vettern desselben. Das ist aber nicht wahrscheinlich, denn Hermen d. J. kann zum Zeitpunkt der Ausstellung der Urkunde kaum volljährig gewesen sein. Sein Vater, Hermen d. Ä., war, wie gesagt, der jüngste der sechs erstbelehnten Brüder und wird um 1400 geboren sein (er starb 1484 oder 1485). Der älteste Sohn Hermens d. Ä., Christian, schrieb sich im Jahre 1449 an der Kölner Universität ein. Wie alt mag er da gewesen sein? Vielleicht 19 Jahre? In diesem Falle wäre 1430 als das Geburtsjahr Christians anzusetzen. Hermen d. J. war das zweitjüngste der acht Kinder Hermens d. Ä. und wenn wir davon ausgehen, daß Anne Questenberch, Hermens d. Ä. Ehefrau, höchstens jedes Jahr ein Kind zu Welt gebracht hat, dann wird Hermen d. J. kaum vor dem Jahre 1436 zur Welt gekommen sein. Somit wäre er beim Verzicht auf seinen Anteil am Gesamtlehen erst 17 Jahre alt, was mir ganz klar zeigt, daß es eben wohl doch sein Vater der Aussteller der besagten Urkunde war. Habe ich einen offensichtlichen Denkfehler gemacht?

Meine Fragen nun: wurden Neffen um 1453 generell als "Vettern" bezeichnet? War der Begriff "Neffe" seinerzeit noch nicht gebräuchlich? Welches verwandtschaftliche Verhältnis könnte mit dem Begriff "Vetter" generell noch umschrieben worden sein?

Vielen Dank für Eure Hilfe!
Viele Grüße
consanguineus

[AlfredM]

Hallo


Vetter ist ein Cousin.

[nav]

Hallo,

der Begriff Vetter hat ursprünglich den Onkel väterlicherseits bezeichnet. Dass man den Neffen so genannt hat, kam wohl auch vor.
vgl. http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_w...&lemid=GV07065

Nico

[consanguineus]

Vetter ist ein Cousin.

Das ist die heutige Definition. Sie kann vor 500 Jahren nicht zugetroffen haben.

[consanguineus]

der Begriff Vetter hat ursprünglich den Onkel väterlicherseits bezeichnet. Dass man den Neffen so genannt hat, kam wohl auch vor.

Hallo Nico,

vielen Dank für den interessanten Link! Ich glaube, das ist es:

"Die erweiterung der bedeutung geht sowohl von patruus wie von avunculus aus, indem zunächst deren söhne eingeschlossen werden; dann wird der gebrauch noch freier, so dasz vetter jeden männlichen verwandten bezeichnen kann; so nennt z. b. auch der onkel, die tante den neffen vetter, wie der onkel selbst der vetter des neffen ist; auch der bruder des groszvaters wird mit vetter bezeichnet."

Viele Grüße
consanguineus

[Verano]

Hallo zusammen,
ich will auch mitsenfen.

Bahlow Namenkunde:
Fedder(s), Feddersen, (Bremen, Hamb., Holst. oft) entspricht im gleichen Raum Broders, Brodersen: Vetter (= Verwandter) und Bruder wurden von den Friesen auch als VN gebraucht.

Namenkunde:
Neffe ( u.ä. Formen) sind so häufig, weil das Wort im MA. Enkel, Vetter, Onkel und Neffe bedeuten konnte. Vetter, Vedder bezeichnete urspr. den Vaterbruder, Oheim den Mutterbruder.

Verwandtschaftsbezeichnungen Ribbe Henning:
Vetter, Kind des Onkels oder der Tante, häufig Verwandter überhaupt, ohne Angabe eines bestimmten Verwandtschaftsgrades.

https://www.lagis-hessen.de/de/subjects/rsrec/sn/shwb/entry/Vetter

http://www.woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=Meyers&lemid=IV01587

Schon mal schönes Wochenende

[Alter Mansfelder]

Hallo consanguineus,

die Bedeutung mancher Verwandtschaftsbezeichnungen hat sich im Laufe der Zeit stark gewandelt. Wir hatten das Thema ja schon andernorts einmal angerissen.

Im Spätmittelalter bezeichnet der Begriff "Vetter" meiner Erfahrung nach in aller Regel den Onkel oder den Neffen, und zwar väterlicher- und mütterlicherseits, seltener auch den Cousin. Erst die jüngere und unsere Zeit haben diesbezüglich ein unbestimmtes Begriffsverständnis.

Dagegen hat man das deutsche Wort "Oheim", "Ohm" usw. damals in der Regel sehr weit gefasst. Ich habe viele "Oheim"-Bezeichnungen gefunden, und bei so gut wie keiner lässt sich das Verwandtschaftsverhältnis mittels weiterer Urkunden genau bestimmen. In der Bedeutung "Mutterbruder" habe ich das Wort im Spätmittelalter gar nicht (!) feststellen können. Für das lateinische "avunculus" mag/wird anderes gelten. Darauf kam es in meiner Forschung aber noch nicht maßgeblich an.

Ich möchte nicht wissen, wie viele Genealogien, die in Vorkirchenbuchzeiten zurückreichen, fehlerhaft sind, weil sie auf einem falschen Verständnis dieser beiden Begriffe fußen ... Auch aus diesem Grunde ist die Nachprüfung von scheinbar Gesichertem in dieser Zeit besonders wichtig.

Zum Thema lesenswert und mit vielen Beispielen:

Arnold Berg (Mskr. aus dem Nachlass), Über Verwandtschaftsbezeichnungen, Ehedispense und Namengebung im Mittelalter, in: Archiv für Familiengeschichtsforschung 1 (1997), S. 368-385

Das Wort "Neffe" ist mir in spätmittelalterlichen Urkunden wissentlich noch nicht begegnet.

Zum Immatrikulationsalter: Ich gehe immer von 15-20 Jahren bei der Erstimmatrikulation aus und liege in den Zeiten, in denen sich das z. B. mit Kirchenbüchern prüfen lässt, auch regelmäßig richtig.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Hallo August!

Auch Dir herzlichen Dank! Dann scheint es ja wohl so zu sein, daß "Vetter" seinerzeit in demselben Sinne gebraucht wurde wie mitunter noch heute, nämlich generell als Sammelbezeichnung für sämtliche (männlichen) Verwandten.

Ein schönes Wochenende wünscht
consanguineus

[Alter Mansfelder]

Dann scheint es ja wohl so zu sein, daß "Vetter" seinerzeit in demselben Sinne gebraucht wurde wie mitunter noch heute, nämlich generell als Sammelbezeichnung für sämtliche (männlichen) Verwandten.

Gerade diese Aussage halte ich (meiner bescheidenen Meinung nach) für schlicht falsch (auch wenn dies ohne jegliche Beweise häufig zu lesen ist).

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Hallo alter Mansfelder!

Vielen Dank, auch für die Literaturempfehlungen. Die hast Du mir ja schon einmal gegeben, aber ich bin - Asche auf mein Haupt - noch nicht dazu gekommen, mir dieses Buch zu beschaffen.

Mir ist bewußt, daß manche meiner Frage hier vielleicht spitzfindig wirken mögen. Aber es ist ja wirklich so, wie Du sagst: auch scheinbar gesicherte Angaben und Verwandtschaftsverhältnisse sollte man sich besser noch einmal sehr genau anschauen. Mit etwas Glück oder Hartnäckigkeit findet sich manchmal auch ein Beleg, der eine andernorts gefundene Angabe verifiziert oder sie zumindest noch etwas wahrscheinlicher macht.

In diesem Sinne viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Gerade diese Aussage halte ich (meiner bescheidenen Meinung nach) für schlicht falsch (auch wenn dies ohne jegliche Beweise häufig zu lesen ist).

Ich bezog meine Vermutung auf Veranos Angabe. Es ist aber auch nicht wirklich von Bedeutung, zumindest nicht in diesem Zusammenhang, denn Hinrik und Tile Botel werden tatsächlich die Neffen/Vaterbrüder Hermens Questenberch gewesen sein. Der Inhalt des ersten Lehnsbriefes (in welchem Hinrik und Tile freilich nicht erwähnt werden) und das Lehnsrecht lassen eigentlich keine andere Möglichkeit zu.

Viele Grüße
consanguineus

[Alter Mansfelder]

Hallo consanguineus,

Mir ist bewußt, daß manche meiner Frage hier vielleicht spitzfindig wirken mögen.

gerade die Spitzfindigen werden nicht selten auch findig, äh fündig ...

Aber es ist ja wirklich so, wie Du sagst: auch scheinbar gesicherte Angaben und Verwandtschaftsverhältnisse sollte man sich besser noch einmal sehr genau anschauen. Mit etwas Glück oder Hartnäckigkeit findet sich manchmal auch ein Beleg, der eine andernorts gefundene Angabe verifiziert oder sie zumindest noch etwas wahrscheinlicher macht.

Eben, und nicht nur das: Oft (!) kann man Bekanntes präzisieren, häufig darf man Anerkanntes ruhigen Gewissens bestätigen, seltener muss man Bekanntes und Anerkanntes korrigieren oder gar streichen und leider sehr selten findet man auch gänzlich Unbekanntes und neue Vorfahren.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Vielen lieben Dank an alle, die sich Gedanken gemacht haben!

[Alter Mansfelder]

Hallo consanguineus,

Für das lateinische "avunculus" mag/wird anderes gelten. Darauf kam es in meiner Forschung aber noch nicht maßgeblich an.

der Vollständigkeit halber, da ich gerade gestern darauf gestoßen bin: Ich habe jetzt vier, gegenüber zwei verschiedenen, nicht nah verwandten Personen gebrauchte Bezeichnungen als "avunculus" gefunden, bei denen die so bezeichneten schon aufgrund ihres Lebensalters als Mutterbrüder sicher ausscheiden - Zeitraum allerdings: 2. Hälfte des 13. Jh.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Hallo alter Mansfelder,

vielen Dank für das Sahnehäubchen. Solche Informationen sind Gold wert, vor allem, wenn sie von jemandem stammen, der sich nicht mit 99% zufrieden gibt.

Viele Grüße
consanguineus