Seltsamer Namenswechsel

[Louis02]

Liebe Mitlesende,

ich stehe im Moment ziemlich auf dem Schlauch was meinen Ur-Ur-Großvater Philipp Josef Schmitt angeht.

Für meine Familie war dieser Philipp Schmitt immer Philipp Schmitt. Dieser Name steht auf seinem Sterbebild, auf einer Gedenktafel vom 1. Weltkrieg, seinen Töchtern war er immer als Philipp Schmitt bekannt, hat so unterschrieben und auch seine Frau hieß Schmitt. Warum erzähle ich das jetzt?

Letzte Woche war ich in unserem Bistumsarchiv um mir dort die Kirchenbücher der betreffenden Gemeinde anzuschauen (sie sind noch nicht online).
Doch Philipp Josef Schmitt konnte ich ich im richtigen Jahrgang nicht finden. Nur einen Philipp Josef Ortloff mit korrektem Geburtsdatum, korrekter Mutter und Vornamen des Vaters. Auch seinen jüngeren Bruder konnte ich etwas später finden. Wieder war einzig sein Nachname und der des Vaters falsch. Ich war völlig perplex.

Jetzt suchte ich den Taufeintrag des Vaters Michael Josef Schmitt (bzw. laut den Taufeinträgen der Kinder "Ortloff"!) heraus, dessen Geburtsdatum mir ebenfalls bekannt war. Jetzt kommts: Er wurde unehelich als Michael Josef Schmitt, benannt nach der Mutter Margaretha Schmitt geboren. Nun sieht es so aus, als wäre kurze Zeit später der Name Ortloff unter seinem Namen ergänzt worden. Daneben steht, dass Margaretha Schmitt einen Ortloff geheiratet hat, der Michael Josef als Sohn angenommen bzw. adoptiert hat.

Michael Josef Ortloff starb 1896 unter diesem Namen. Er hieß also vermutlich von Kindestagen an Ortloff und behielt diesen Namen bei.
Logisch wäre es also gewesen, seine Frau und seine Kinder wären alle Ortloffs geworden (was sie auch waren) und geblieben und die Geschichte wäre hier zu Ende.

Beide Söhne aber sind allen Nachkommen als Schmitt bekannt. Urkundlich nachgewiesen ist auch, dass die Mutter von Philipp Schmitt im Jahr 1903 weder ihren Mädchennamen noch den Namen Ortloff getragen hat. Nein: Auch sie hieß Schmitt, obwohl sie mit Schmitt nichts am Hut haben sollte.

Habt ihr irgendeine Idee wie das alles sein kann? Warum der Name Schmitt nicht mit der Adoption bzw. dem Namenswechsel von Michael Josef Schmitt verloschen ist? Warum er eine Generation später zurück kam?

Ich hoffe ich habe euch mit meinem Text nicht allzu verwirrt

Vielen Dank schon einmal für eure hilfreichen Ideen bei dieser Sache!

Gruß Louis

[DoroJapan]

Hallo,

ohne die KBs selbst gesehen zu haben, kann ich nicht beurteilen was da genau passiert ist.

Hab mal zusammengefasst:

Ur-Ur-Großvater Philipp Josef Schmitt
lt. Sterbebild: Philipp Schmitt
lt. Gedenktafel 1. Wk: Philipp Schmitt
lt. Töchtern: Philipp Schmitt
lt. Unterschrift: Philipp Schmitt
Name der Ehefrau: Schmitt (Familienname?)
lt. Taufe im KB: Philipp Josef Ortloff

Fragen
Was für ein Familienname steht in seiner Sterbeurkunde und wie seht es bei der Heiratsurkunde aus? Kirche und StA!
Was bedeutet mit "korrekter Mutter und Vornamen des Vaters"?
Was genau meinst du beim jüngeren Bruder mit "einzig sein Nachname und der des Vaters falsch"?

Vater des Philipp Josef Schmitt/Ortloff
Michael Josef Schmitt/Ortloff
lt. Taufeintrag: Michael Josef Schmitt [Ergänzung: Ortloff] (unehelich geboren), Mutter Margaretha Schmitt später verehelichte Ortloff
Starb als: Michael Josef Ortloff

So, der Michael Josef Ortloff müsste eigentlich Schmitt heißen, denn er wurde unehelich geboren, er bekam den Namen Ortloff erst nach der Eheschließung seiner Eltern. Was ihn dann zu einem Michael Josef Ortloff machte.

Ich könnte mir vorstellen, dass jemand den Namen Ortloff rechtlich angefochten hatte
- vielleicht der Vater, der den Sohn zuerst anerkannt hat, er dann aber doch das Gefühl hatte, dass es nicht sein Sohn war?
- Michael Josef selbst? Nur zu Lebzeiten hat er selbst die Änderung/das Gerichtsurteil nicht mehr durch bekommen und die eigene Ehefrau hat das übernommen?

liebe Grüße
Doro

[Spargel]

Hallo Louis,

zu der Namensänderung selbst kann ich nichts beitragen.

Wann wurde Philipp Josef Schmitt/Ortloff geboren ?

Wenn er im 1. Weltkrieg gefallen ist, wurde er evtl. in den
militärischen Aufzeichnungen aufgeführt.

https://www.ancestry.de/search/categories/39/

Vielleicht ergeben sich dort weitere Hinweise.

[Carolien Grahf]

Liebe Mitlesende,

Habt ihr irgendeine Idee wie das alles sein kann? Warum der Name Schmitt nicht mit der Adoption bzw. dem Namenswechsel von Michael Josef Schmitt verloschen ist? Warum er eine Generation später zurück kam?

Ich hoffe ich habe euch mit meinem Text nicht allzu verwirrt

Vielen Dank schon einmal für eure hilfreichen Ideen bei dieser Sache!

Gruß Louis

Vermutlich macht es mehr Sinn, wenn du uns die Daten nennst.
Philipp Josef Ortloff/Schmitt.. wann und wo geboren?
Michael Josef Schmitt wann und wo geboren?
Mutter Margaretha Schmitt wann und wo geboren?

Wenn andere mal aus der Distanz auf den Fall schauen, kann sich der Knoten vielleicht einfacher lösen.

Prinzipiell war es nicht unüblich nach dem Tod des Mannes den Mädchennamen wieder anzunehmen.

Es war auch nicht ungewöhnlich das ein lediger Vater das Kind wohl annahm (die Vaterschaft anerkannte) aber die Mutter nicht wollte. Dann tragen Mutter und kind unterschiedliche Namen. Damit wurde zu bestimmten Zeiten das Erbrecht der illegitimen Kinder gesichert.

[Louis02]

So, ich hab mal versucht das ganze grafisch darzustellen. Ich hoffe jetzt wird es verständlicher.

Um es nochmal zusammenzufassen:

Michael Josef Schmitt wird 1839 unehelich als Sohn der Margarethe Schmitt geboren. Daraufhin heiratet diese einen Ortloff, worauf (Adoption) aus Michael J. Schmitt Michael J. Ortloff wird.

Michael J. Ortloff heiratet nun Barbara Mölter. Die beiden bekommen den Sohn Philipp Ortloff, bei dem es sich definitiv um meinen Ur-Ur-Großvater Philipp Schmitt handelt (denn der Name der Mutter, der Vorname des Vaters sowie die Geburtsdaten und -orte der drei sind überliefert und korrekt im KB auffindbar - einzig der Name Ortloff stört im Zusammenhang. Verwechslung wird außerdem durch die Tatsache, dass es sich um kleine Dörfer handelt, ausgeschlossen.

1896 stirbt Philipps Vater Michael J. Ortloff unter eben diesem Namen.

Bis hier hin passt ja noch alles.

Philipp Ortloff heiratet aber 1903 als Philipp Schmitt. Im KB steht als Vater Michael Josef Schmitt - nicht Ortloff. Dasselbe gilt für Philipps Kriegsstammrollen, seinen Wehrpass aus dem 1. WK und alle anderen uns bekannten Dokumente (worunter ein unterschriebener Bauplan und ein Erbschein sind).

Der Punkt ist also: Philipp Ortloff hieß ab einem nicht näher bestimmbaren Zeitpunkt vor 1903 Schmitt und niemand weiß von dieser Ortloff-Sache. Das verückte ist jetzt aber, dass seine Mutter Barbara (geb. Mölter) im Jahr 1903 erwiesenermaßen auch Schmitt hieß, obwohl ihr Ehemann so nie geheißen hat. Philipps Töchter waren alle geborene Schmitt.

Vielen Dank für eure bisherigen Atworten!
Gruß Louis

[Louis02]

Wenn ich noch Fragen offen gelassen habe stellt die gerne, ich tu mir nämlich ziemlich schwer den Sachverhalt richtig rüberzubringen

[Spargel]

Wenn sie in Hohenroth geheiratet haben, dann könnte hier etwas dabei sein.

https://www.familysearch.org/search/catalog/485545?availability=Family%20History%20Library

[Louis02]

Hallo Spargel,

das ist wirklich das größte Geschenk dass mir irgendwer hier im Forum hätte machen können!

Wie bist du auf den Ort Hohenroth gekommen?

Und vor allem: Wie hast du diese großartigen Quellen gefunden? Ich habe Stunden auf FamilySearch verbracht, nur um dann deprimiert das Handtuch zu werfen. Und du lieferst mir hier mal eben 2500 Seiten Genealogie-Gold von dem Ort wo ich momentan am meisten forsche.

Ich würde mich über Tipps zur besseren Suche sehr freuen. Selbst habe ich diese Quellen auch jetzt nicht gefunden. Wie macht man das?

Bei meinem urpsürunglichen Problem hat mir das leider nicht geholfen, denn auch hier steht Philipp Schmitt:

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CS6C-2SFN-1?i=2406&cat=865895116

Danke nochmal!
Louis

[Carolien Grahf]

Nachdem der TE den Geburtsort von Michael Josef nicht genannt hat (oder habe ich das übersehen?) habe ich auch zuerst nach der Hochzeit der beiden geschaut.

Fündig wurde ich dann bei der Tochter Barbara, Josef und Barbaras Kind.

Geburtsort Hohenroth, Bezirksamt Neustadt an der Saale. In dieser Heiratsurkunde steht, dass die Eltern in Hohenroth leben.

Es gibt noch andere Kinder und Enkel usw.

Dieser Weg führt aber nicht zur Antwort auf die Frage warum Ortloff und nicht Schmitt. Dazu muss man rückwärts gehen, nicht vorwärts.

Und das bringt uns wieder zu der Frage: wo ist Michael Josef geboren worden?

[Louis02]

Den Geburtsort habe ich tatsächlich vergessen zu nennen, daher die Frage.

Michael Josef Schmitt wurde ebenfalls in Hohenroth geboren, seine Frau Barbara in Burgwallbach.

Gruß Louis

[Carolien Grahf]

Den Geburtsort habe ich tatsächlich vergessen zu nennen, daher die Frage.

Michael Josef Schmitt wurde ebenfalls in Hohenroth geboren, seine Frau Barbara in Burgwallbach.

Gruß Louis

Dachte ich mir fast. Zum Tode Philipps (gefallen 1916) steht das auch in den Kriegsstammrollen des 9. bayer. Infanteriregiments, das die Eltern bereits verstorben sind und in Hohenroth lebten.


Auffällig ist allerdings, dass er in den Verlustlisten als Philipp Ortloff geführt wird.
Zum Beispiel hier: Verlustlisten 1. Weltkrieg, Seite 3213: Ortloff Philipp (Hohenroth, Unterfr.) - gefallen

[DoroJapan]

Auffällig ist allerdings, dass er in den Verlustlisten als Philipp Ortloff geführt wird.
Zum Beispiel hier: Verlustlisten 1. Weltkrieg, Seite 3213: Ortloff Philipp (Hohenroth, Unterfr.) - gefallen

Hi,

[Ref.] Ortloff, Philipp - Hohenroth, Unterfr., Bayern 85, 5. Infanterie-Regiment -> Link
Schmitt, Philipp - Hohenroth, Unterfr., Bayern 313 9. Infanterie-Regiment -> Link (siehe Anhang Beitrag #11 = *27.09.1878)

Gibt es zu dem Herrn Ortloff aus dem 5. IFR auch ein Dokument wie bei Herrn Schmitt?

liebe Grüße
Doro

[Carolien Grahf]

Hi,

[Ref.] Ortloff, Philipp - Hohenroth, Unterfr., Bayern 85, 5. Infanterie-Regiment -> Link
Schmitt, Philipp - Hohenroth, Unterfr., Bayern 313 9. Infanterie-Regiment -> Link (siehe Anhang Beitrag #11 = *27.09.1878)

Gibt es zu dem Ortloff aus dem 5. IFR auch ein Dokument wie bei Herrn Schmitt?

liebe Grüße
Doro

Habe nochmal genau hingeguckt. Der Ortloff Philipp ist 1914 gefallen.
Der Schmitt 1916.

Das Infanterie Regiment sagt erstmal nichts aus, denn Schmitt war im 2., 6., 8., und 9. Regiment. Er hätte auch noch im 5. sein können. Ein Regiment ist nur eine Variable.

[Spargel]

Wie bist du auf den Ort Hohenroth gekommen?

Und vor allem: Wie hast du diese großartigen Quellen gefunden? Ich habe Stunden auf FamilySearch verbracht, nur um dann deprimiert das Handtuch zu werfen. Und du lieferst mir hier mal eben 2500 Seiten Genealogie-Gold von dem Ort wo ich momentan am meisten forsche.

Ich würde mich über Tipps zur besseren Suche sehr freuen. Selbst habe ich diese Quellen auch jetzt nicht gefunden. Wie macht man das?

Bei meinem urpsürunglichen Problem hat mir das leider nicht geholfen, denn auch hier steht Philipp Schmitt:

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CS6C-2SFN-1?i=2406&cat=865895116

Danke nochmal!
Louis

Hallo Louis,

in einem anderen Beitrag von dir wurde der Landkreis Rhön-Grabfeld
genannt. Hohenroth liegt in diesem Kreis.

Bei family search ->Katalog ->Schlagwörter -den Ort eingeben.

Vielleicht ist bei Hohenroth oder Burgwallbach die Ehe
Schmitt/Ortloff mit Barbara Mölter aus 1869 zu finden.

[Carolien Grahf]

Vielleicht ist bei Hohenroth oder Burgwallbach die Ehe Schmitt/Ortloff mit Barbara Mölter aus 1869 zu finden.

Wünsche viel Erfolg beim Durchsichten von mehr als 6000 Seiten.

Die Lösung wird wohl darin liegen, dass Barbara zweimal verheiratet war.
1871 kommt Töchterchen Barbara Ortloff zur Welt. Vater Michael Josef Ortloff und Barbara Mölter. Das passt auch zur Heirat 1869 zwischen Ortloff und Mölter.

Der Philipp kommt 1878 zur Welt und heißt Schmitt. In seinen Papieren heißt der Papa Schmitt und die Mama Mölter.

Das würde auch erklären, warum bei den Schmitts niemand etwas von Ortloff weiß.

Im Zweifelsfall heißt diese Barbara Mölter nur zufällig wie die Schmitt / Mölter Barbara und die ganzen Ortloffs sind nur versehentlich in den Stammbaum gerutscht. Will sagen Namensgleicheit ohne Bedeutung für die Schmitts.