Mutter der Irmgard von Elter (d´Autel)

[Kasstor]

Hießen vielleicht beide Ehefrauen von Vater und Sohn v Rhineck Irmgard?
sh Anhang: Dann wäre Irmgard (1) geb v Daun die Schwiegermutter von Irmgard geb Elter.

Ich glaube allerdings, Wackenroder war nicht bei der Sache (zweites Bild) oder es gab schon wieder zwei Irmgards oder zwei Heiraten.

Frdl. Grüße

Thomas

[Kasstor]

Nun aber!

Neues Jahrbuch Bd 10 der Heraldisch-Genealogischen Gesellschaft Adler.

Die Herren von Hohenstein im Elsaß von N Kindler v Knobloch.

Wo er bzw die Redaktion die Kinder her hat?


Thomas

[Kasstor]

Hier:

http://genealogy.euweb.cz/german/rechberg3.html ist wieder Anna v Daun die Mutter (der Elisabeth).

Noch eine Ergänzung zu Albrecht und Elisabeth: http://www.inschriften.net/landkreis...1.html#content

Tja

Thomas

[Alter Mansfelder]

Hallo Thomas und Michael,

Jetzt ist die Preisfrage ob die Angabe aus dem hier zitierten Buch korrekt ist, bzw. warum von dieser Verbindung nichts im Schwennicke und Moeller zu lesen ist.

ich bremse euren engagierten, aber vorwiegend sekundärliteraturbasierten Forscherdrang ja ungern, aber wie wäre es denn einmal mit Primärquellenerschließung und anschließender Primärquellenrecherche?

Schwennicke bringt ja bedauerlicherweise keinerlei Einzelnachweise. Man muss also, wenn man sich für seine Filiationsgrundlagen interessiert, (wie ich aus eigener leidvoller Erfahrung sagen kann: ) mühseligst sämtliche (!) Literatur- und Urkundenbuchangaben vorn im Quellenteil des jeweiligen Schwennicke-Bandes zu den jeweils interessierenden Einzeltafeln durcharbeiten, um eine Vorstellung davon zu bekommen, auf welcher Basis und mit welcher Sicherheit welche Abstammungsangaben gemacht worden sind. Bei diesen Nachprüfungen kann man dann übrigens durchaus sein blau(blütig)es Wunder erleben ...

Es grüßt der Alte Mansfelder

[79gabriel]

Hallo Thomas,

nochmals vielen Dank für die vielen Quellen. Muss mich erst einmal durcharbeiten, dann kann ich mehr dazu sagen.

LG Michael

Hallo Alter Mansfelder,

ich stimme dir vollkommen zu. Leider bin ich nicht so erfahren mit den Primärquellen, und wo diese zu finden sind.
Interessant wäre es z.B. den Text der Eheberedung von Manne von Elter (d´Autel) aus dem Jahr 1449 zu finden. Darin müssten ja ihre Eltern genannt sein, die gemäß einer von Thomas gelieferten Sekundärquelle Huart d´Autel und Agnes von Hohenstein waren.
Interessant wäre dieser Text vor allem im Hinblick darauf, dass im "Schwennicke" die Anna von Daun mit dem Vermerk "1449" genannt wird. Sie wurde in diesem Jahr wohl als Ehefrau von Huart von Elter genannt. (Nehme ich zumindest an - ich kenne Schwennickes Methoden nicht hundertprozentig.) Dies könnte sich auf die Eheberedung ihrer Tochter beziehen. Wenn darin tatsächlich Anna von Daun als Mutter genannt wird, könnnen wir die Sekundärquelle, die Agnes von Hohenstein als ihre Mutter nennt, als unglaubwürdig einstufen. Andererseits sollte es in der Eheberedung auch erwähnt sein, wenn Manne (Marie-Anne) von Elter die Tochter einer ersten Ehefrau Huarts von Elter gewesen wäre, und Anna von Daun die im Jahr 1449 aktuelle, zweite Ehefrau war.
Das könnte immerhin viel Licht ins Dunkel bringen. Rätselhaft wäre dann aber immer noch, warum Schwennicke diese zweite Ehe nicht erwähnt.

Mit freundlichen Grüßen,

Michael

[Alter Mansfelder]

Hallo Michael,

Leider bin ich nicht so erfahren mit den Primärquellen, und wo diese zu finden sind. .... Rätselhaft wäre dann aber immer noch, warum Schwennicke diese zweite Ehe nicht erwähnt.

einfach ist es nicht, die Primärquellen zu finden, aber es ist auch nicht so schwer, dass es niemand leisten könnte. Im Grunde kannst Du dem Problem relativ simpel durch systematisches Vorgehen beikommen. Ich würde es so machen (und mache es auch selber so):

1. Vorn im Schwennicke-Band den Quellenteil suchen. Er ist nach den Tafeln im Tafelteil gegliedert.
2. Mühsame Schreibarbeit: Abschreiben aller zur Einzeltafel gehörigen Literatur- und Urkundenangaben.
3. Weg in die nächstgelegene (Stadt-) Bibliothek: Bestellen aller exzerpierten Bücher per Fernleihe anhand der abgeschriebenen Angaben aus dem Quellenteil (am besten immer das ganze Buch, nicht nur Kopien daraus). Kostenpunkt: Hier bei mir "um die Ecke" derzeit EUR 5,00 pro Buch.
4. Warten und dann die gekommenen Bücher auswerten.

Im Ergebnis dieser Schritte wirst Du sehen, über welchen Informationsstand Schwennicke verfügte. Diesen kannst Du dann z. B. mit den Sekundärliteraturangaben abgleichen, die Thomas so schön herausgesucht hat. Vielleicht bist Du danach bereits in der Lage, Dir eine eigene quellenbasierte Meinung zu bilden, was von der Sekundärliteratur schlüssig erscheint und was nicht. Du hast dabei den Vorteil, dass der von Dir benutzte Schwennicke-Band ja noch sehr neu ist, so dass Du nicht z. B. auch noch die Forschungsfortschritte etwa der letzten zwanzig Jahre aufarbeiten musst. Wenn Du dann noch vertiefter interessiert bist, solltest Du den Büchern wenigstens einen Archivstandort, im Idealfall die Urkundensignaturen entnehmen können, von denen Du dann im Archiv Digitalisate bestellen kannst.

Versuchs mal, das macht auch Spaß

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Kasstor]

Hallo,

hier wären wohl die Primärquellen zu suchen: http://search.arch.be/fr/producteurs...e=FRE&view=eac
und hier: A.Jungen - Histoire d'Autelbas et Barnich, 2e édition 1991, page 91 et voir arbre généalogique de la seigneurie d'Autel, pages 150ss soll es ja auch einen Stammbaum geben.

Den hier: http://users.skynet.be/am035431/page...tes/autel.html wirst Du vermutlich ja auch schon gesehen haben. Da werden ja auch die zwei Ehen erwähnt. Und as o.g. Buch war ja wohl Hauptquelle.


Frdl. Grüße

Thomas

[dirkpeters]

Hallo,

Laut der CD "ADEL-DIGITAL" von Herbert Stoyan 2004 werden als Eltern der Irmgard von Elter, Huard zu Roussy und Ag. v. Stein angegeben. Seine Daten hat er aus dem Buch:

W. Möller
Stamm-Tafeln westdeutscher Adels-Geschlechter im Mittelalter, Band IV. Tafel 35, Darmstadt 1951, Degener Verlag.

Diese Angabe bei Stoyan ist falsch. In der angegebenen Quelle steht sowohl in der Orignalausgabe von 1951 als auch dem Reprint von 1996:

Johann 1468 - 78 +79, ux. Irmgard, To. Huart's von Elter zu Aspremont und Anna von Daun (in 2. Ehe Wilh. von Warsberg)

Dies deckt sich mit den ES Bd. XXVI T. 61. Primär gibt es wohl keinen Grund an den ES zu zweifeln, obwohl sie nicht fehlerfrei sind.

Was die Agnes von Hohenstein angeht, vielleicht hat hier jemand Oberstein und Hohenstein verwechselt. Eine Ehe Autel/Hohenstein ist mir nicht bekannt.

Viele Grüße

Dirk