Die Edelherren zur Lippe

[ThSchmitz]

Zitat von Hina

Das geht auch über Bernhard IV. zur Lippe und dann über Arnsberg und auch über Tecklenburg . Ob das dann aber immer einer kritischen Beurteilung standhält, wäre eine andere Frage.
Viele Grüße
Hina

Sagen wir mal so, allein bei dem Gedanken, Karl den Großen im Stammbaum zu haben, selbst wenn nicht als direkten Vorfahren, läßt bei Menschen schon mal die natürliche Skepsis und Vorsicht verkümmern. Wie soll man das verdenken.
Als ich zum z.B. ersten Mal "nur" einen popeligen Burgkommandanten der Burg Altena im Familienbaum "begrüßen" konnte, war ich auch erst Feuer und Flamme. Nach dem meine natürlich Skepsis zurück war, hat es sich bei näherer Betrachtung dann doch bestätigt. Aber das erste Aufkommen von adeligen Anzeichen habe ich dann doch erst hinterfragt und dann übernommen. Bei entfernten Zweigen bin ich aber weiterhin noch immer nachlässig.

Nichtsdestotrotz kann man nicht genug Quellen anführen, um eine vermutete Abstammung zu beglaubigen. Und je weiter zurück man kommt, um so mehr Vermutungen kommen hinzu.

Gruß
Thorsten

[Hina]

Zitat von ThSchmitz

Wie soll man das verdenken.

Ich verdenke das niemanden, solange man nicht ganz den Realitätssinn aus den Augen verliert. Mir machen eher diejenigen Ahnenforscher Sorgen, die eben nicht forschen, sondern basteln. Da findet man dann nicht zu knapp Genealogien, in denen schon bei der Geburt des unehelichen Altgroßvaters die Fantasie zur Hilfe genommen wird. Da gibt es doch recht abenteuerliche Familienüberlieferungen, die dann in die Genealogie übernommen werden. So wird eben mal der 12jährigen Gutserbe oder der längst verstorbene alte Herr zum Vater gemacht, dieser dann, weil es ja ein Rittergut war, einfach mal adelig gesprochen, ihm dann irgendwie noch ein Hochadelsanschluss verpasst und dann auf gehts zu Karl dem Großen . Oder aus einem Herrn Landauer wird einfach mal der uneheliche Sohn eines unbekannten Herrn v. Landau gemacht usw. Das ist mir dann einfach ein bisschen zu viel der Fantasterei. Wenn man aber belegt an Adelsgeschlechter, die dynastische Adelsgeschlechter unter ihren Vorfahren haben, anschließen kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Karl der Große auch ein Vorfahre war, doch recht hoch.

Viele Grüße
Hina

[Xylander]

Hallo,
das gehört zwar nicht direkt zur zur Lippe-Genealogie, passt aber vielleicht zum Thema.
Einzigartige_Schachfigur_auf_der_Falkenburg_entdec kt
Viele Grüße
Xylander

[Hina]

Ein toller alter Fund .

Viele Grüße
Hina

[sven345]

Zitat von Hina

Ein herzliches Willkommen an Roland Linde hier im Forum.

Vielen Dank für diese hervorragende Zusammenfassung der Quellenlage um die Ehefrau von Bernhard IV. zur Lippe. Er gehört auch zu meinen Vorfahren und das gleich in 24 Linien.

Viele Grüße
Hina

Zitat von Hina

Na, da habe ich ja hier in dem Faden auf einen Schlag gleich mehrere Verwandte gefunden .

Viele Grüße
Hina

Hallo,

24 Linien? wow. Ich habe jetzt eine recherchiert und bei einer Linie aus Bega bzw. Wendlinghausen besteht noch die Chance, da fehlen mir aber noch die Bücher vor 1815. Es ist wirklich hochinteressant, wieviele Lipper Familien von Bernhard abstammen und es sind ja nur drei illegitime Kinder mit Nachfahren bekannt. Es ist übrigends ebendso interessant, wer alles auf der Adelsseite von Bernhard abstammt, da Königin Victoria unter seinen Nachfahren ist, sind nahezu alle modernen europäischen Königshäuser unter seinen Nachfahren. Es geht sogar bis nach Amerika, was ich erst nicht glauben wollte, aber sogar die Schauspielerin Brooke Shields ist eine Nachfahrin. Bei mir ist es übrigends die Familie Wieneke aus Brokhausen.

lg sven345

[sven345]

Hallo,


da hier ja anscheinend ein paar Bernhardnachfahren sind, gibt es eigentlich sowas wie einen Freundeskreis der Nachfahren oder ähnliches, wo man sich zB austauschen kann etc?



lg sven345

[Alter Mansfelder]

Einen schönen guten Morgen in die Runde!

Zitat von Roland Linde

Anhand der gedruckten Quellen und der Literatur ergibt sich für Agnes, Ehefrau Bernhards IV. zur Lippe folgendes Bild:
- Agnes wird zuerst 1269 (WUB IV 1188) und zuletzt 1279 (LR I 386) erwähnt.
- 1277 urkunden Simon I. zur Lippe und seine Mutter Agnes gemeinsam (LR I 377). 1324 stiftete Simon I. zugunsten des Seelenheils seiner verstorbenen Eltern Bernhard und Agnes in der Lemgoer St. Marienkirche (LR II 695).
- Die Herkunft der Agnes ist in den Quellen nicht unmittelbar bezeugt. Otto Preuß und August Falkmann schreiben: "Vielleicht war Agnes eine Tochter des Gr. Konrad I. v. Rietberg, u. erklärt sich hierdurch nicht nur die Verwandtschaftsbezeichnung in der Urk. Nr. 368, sondern auch, daß im J. 1277 - s. Nr. 405 - Bischof Konrad von Osnabrück, ein Sohn jenes Konrads, die Vormundschaft über Simon I., der dann seiner Schwester Sohn war, übernahm." (LR II S. 8) EDIT: Die Urkunde über die Vormundschaft Bischof Konrad von Rietbergs über Simon I. zur Lippe, auf die Preuß/Falkmann verweisen (LR I Nr. 405), datiert von 1284.03.13; er hatte die Vormundschaft von dem 1277 verstorbenen Paderborner Bischof Simon zur Lippe übernommen (vgl. LR I Nr. 377f.).
- 1282 bezeichnete Simon I. zur Lippe, der Sohn der Agnes, den Grafen Konrad II. v. Rietberg als seinen "consanguineus" = Blutsverwandten (LR III 1504).
...
Daraus ziehe ich das Fazit, dass Agnes mit großer Wahrscheinlichkeit eine geborene Gräfin von Rietberg war.

Zitat von Roland Linde

... Wie Sie sehen, gibt es zwei zeitnahe Belege, die deutlich auf eine rietbergische Herkunft der Agnes hinweisen, nämlich die 1284 urkundlich erwähnte Vormundschaft des Osnabrücker Bischofs Konrad von Rietberg über Agnes Sohn Simon I. und die 1282 bezeugte Blutsverwandtschaft zwischen Simon und Graf Konrad II. von Rietberg.

Die "Kleve-These" kann dagegen, soweit ich sehe, nur auf die Lilie im Siegel Ottos zur Lippe von 1358 verweisen. ...

Ich hole dieses schöne, lehrreiche Thema wieder nach oben, obwohl ich der Meinung bin, dass man bei fehlenden belastbaren Belegen besser einen klaren Schlussstrich ziehen sollte, als zu überlegen, ob man nun eher dem einen oder dem anderen "glaubt".

Aufs Glauben ist man allerdings bei der Eingangsfrage weniger angewiesen als in diesem Thema suggeriert wird, denn es gibt offenbar gute Gründe dafür, dass Agnes, die Gemahlin Bernhard IV. zur Lippe, eben keine Gräfin von Rietberg, sondern Agnes von Kleve gewesen ist. Sie hatte nämlich in zweiter Ehe nach 1279 noch Rudolf (I.), Herrn von Diepholz, geheiratet, der ihr am 01.08.1285 ein Jahrgedächtnis im Kloster Bersenbrück stiftete. Auf der diesbezüglichen Urkunde steht am unteren Rand: „Agnes de Cleve tibi floret Lippia Defholt Lippia Bernhardum das et Defholte Rodolphum“ - Osnabrücker UB IV, Nr. 159 = S. 108 f.: „Abschrift des 14. Jahrh. in Msc. 161, 135.“, also in NLA OS, Rep. 2, Nr. 161, Kopiar des Klosters Bersenbrück aus dem Anfang des 14. Jh., 1300-1330 - noch keine Digitalisate online). Simon (I.) zur Lippe, der Sohn der Agnes, nennt den Grafen Otto von Kleve am 27.10.1308 seinen „consanguineus“ (Lipp. Regesten II, Nr. 577 nach Lacomblet, UB Niederrhein 3, Nr. 70, dort keine Fundstellenangabe).

Meine Frage: Hat jemand von euch Zugriff auf W. Möllers Stammtafeln westdeutscher Adelsgeschlechter im Mittelalter, Band II, Darmstadt 1933, S. 121 ff. (betr. Kleve), und könnte bitte einmal nachschauen, ob und ggf. was hier zu der Agnes steht? Mir scheint nämlich, dass sie zwar als Gräfin von Kleve belegt ist, aber nur ihres vermutlichen Geburtszeitraumes wegen Dietrich von Kleve und Hedwig von Meißen als Tochter "zugeordnet" wird, ohne dass es dafür einen hinreichenden Nachweis gibt. Danke im Voraus!

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Duppauer]

Zitat von Alter Mansfelder

Meine Frage: Hat jemand von euch Zugriff auf W. Möllers Stammtafeln westdeutscher Adelsgeschlechter im Mittelalter, Band II, Darmstadt 1933, S. 121 ff. (betr. Kleve), und könnte bitte einmal nachschauen, ob und ggf. was hier zu der Agnes steht? Mir scheint nämlich, dass sie zwar als Gräfin von Kleve belegt ist, aber nur ihres vermutlichen Geburtszeitraumes wegen Dietrich von Kleve und Hedwig von Meißen als Tochter "zugeordnet" wird, ohne dass es dafür einen hinreichenden Nachweis gibt. Danke im Voraus!

Hallo Alter Mansfelder,

das o.g. Werk liegt bei uns in der Bibliothek vor!
Ich habe es aus dem Magazin bestellt und kann es morgen Dienstag, den 28.3.23 einsehen.
Allerdings kann ich erst nach 21 Uhr in die Bibliothek, da ich bis 20.30 Uhr Dienst habe.
Ich werde einen Scan machen, den ich Dir dann zusende.
Aber vielleicht ist ja einer der Kollegen schneller.

[Alter Mansfelder]

Hallo Dieter,

schon einmal vorab herzlichen Dank!

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Duppauer]

Hallo Alter Mansfelder,
siehe Privatnachrichten.