Die Edelherren zur Lippe

[gudrun]

Hallo,

ich habe den Bernhard IV zur Lippe nicht unter meinen Vorfahren.
Aber mein Gedankengang geht auf zwei Ehen dieses Herrn mit je einer Agnes.
Vielleicht deshalb das Verwirrspiel mit den Ehefrauen?

Viele Grüße
Gudrun

[Roland Linde]

Guten Abend,

Herr Hibbeln machte mich auf diese Diskussion aufmerksam. Anhand der gedruckten Quellen und der Literatur ergibt sich für Agnes, Ehefrau Bernhards IV. zur Lippe folgendes Bild:

- Agnes wird zuerst 1269 (WUB IV 1188) und zuletzt 1279 (LR I 386) erwähnt.

- 1277 urkunden Simon I. zur Lippe und seine Mutter Agnes gemeinsam (LR I 377). 1324 stiftete Simon I. zugunsten des Seelenheils seiner verstorbenen Eltern Bernhard und Agnes in der Lemgoer St. Marienkirche (LR II 695).

- Die Herkunft der Agnes ist in den Quellen nicht unmittelbar bezeugt. Otto Preuß und August Falkmann schreiben: "Vielleicht war Agnes eine Tochter des Gr. Konrad I. v. Rietberg, u. erklärt sich hierdurch nicht nur die Verwandtschaftsbezeichnung in der Urk. Nr. 368, sondern auch, daß im J. 1277 - s. Nr. 405 - Bischof Konrad von Osnabrück, ein Sohn jenes Konrads, die Vormundschaft über Simon I., der dann seiner Schwester Sohn war, übernahm." (LR II S. 8) EDIT: Die Urkunde über die Vormundschaft Bischof Konrad von Rietbergs über Simon I. zur Lippe, auf die Preuß/Falkmann verweisen (LR I Nr. 405), datiert von 1284.03.13; er hatte die Vormundschaft von dem 1277 verstorbenen Paderborner Bischof Simon zur Lippe übernommen (vgl. LR I Nr. 377f.).

- 1282 bezeichnete Simon I. zur Lippe, der Sohn der Agnes, den Grafen Konrad II. v. Rietberg als seinen "consanguineus" = Blutsverwandten (LR III 1504).

- Erich Kittel weist Agnes das Adlerwappen auf dem mit Ahnenwappen verzierten Siegel des Edelherrn Otto zur Lippe von 1358 zu, denn die Rietberger führten als Nebenlinie der Arnsberger eben dieses Wappen. Die von anderen Autoren vertretene Ansicht, die auf dem Siegel als Ahnenwappen dargestellte klevische Lilie sei das Wappen der Agnes, lehnt er als genealogisch nicht zu begründen ab.

Quellen und Literatur:

LR I-IV = Lippische Regesten. Bd. 1-4, bearb. v. August Falkmann und Otto Preuß, Lemgo/Detmold 1860-68

WUB IV = Westfälisches Urkundenbuch Bd. 4: Die Urkunden des Bistums Paderborn von 1201-1300, bearb. v. Roger Wilmans u. Heinrich Finke, Münster 1874-94

Erich Kittel: Siegelstudien, in: Archiv für Diplomatik Bd. 5/6, 1959/60, S. 431-478, hier: S. 441ff.

Daraus ziehe ich das Fazit, dass Agnes mit großer Wahrscheinlichkeit eine geborene Gräfin von Rietberg war.

[Roland Linde]

Zitat von Paul Otto

Hallo und guten Abend,
bin da mal ein wenig ratlos, verwirrt oder ich habe gerade zu viel gelesen und kann die Verbindungen nicht mehr deuten.
<>Es geht um Bernhard IV zur Lippes "Frau" !
Der historische Verein Lippe hat die Ahnenliste des Edelherren Bernhard VII zur Lippe in das Netz gestellt. Hier ist Bernhard IV zur Lippe mit Agnes von Rietberg *1230 +1279 vermählt und die Eltern waren Konrad I von Rietberg und Oda zur Lippe.
Bei Wikipedia ist Bernhard IV zur Lippe mit Agnes von Kleve vermählt und hier sind die Eltern Dietrich IV von Kleve und Hedwig von Meissen.
Bei den Genealogen von Hochadelsgeschlechtern finden sich fast die gleichen Daten wie auf Wikipedia.
Unter Nord-Rhein-Westfalen-Genealogie heiratet der Bernhard IV zur Lippe erst die Agnes von Cleve und später Adelheid von Schalenberg.
Annehmen wollte ich eigentlich die Daten des historischen Verein Lippe, weil die Personen in meinem Stammbaum vorkommen.
Frage: Da ich noch nicht lange mich in der Adelsforschung bewege, was kann ich tun als noch mal eine Nacht drüber zu schlafen und dann zu entscheiden was ich eintragen werde!!
<>Es sind viele falsche Daten im Umlauf und ich weiß wirklich nicht was ich noch glauben/annehmen kann.
Mit freundlichem Gruß Paul Otto

In solchen widersprüchlichen Fällen bleibt einem nichts anderes, als an die Quellen und die Forschungsliteratur heranzugehen. Daraus ergibt sich dann nicht unbedingt eine eindeutige Antwort, aber man weiß dann zumindest genauer, warum der Fall unklar ist.

Eine zweite Ehefrau "Adelheid von Schwalenberg" hat es definitiv nicht gegeben. Ich kann mir das nur als Verwechslung mit Adelheid von Waldeck, der (urkundlich sehr gut bezeugten) Ehefrau Simons I. zur Lippe erklären; die Waldecker sind ja eine Nebenlinie der Schwalenberger.

[Joachim Fischer]

Hallo und guten Abend Herr Linde,
ich war/bin derjenige der dieses hervorragende Thema in das Laufen brachte. Ich hatte in der Zwischenzeit einen bilateralen Austausch mit Herrn Schall. Ich habe nicht gefragt ob ich seine Meinung hier öffentlich stellen darf. Ist halt immer eine Art von Höflichkeit dem anderen gegenüber. Von daher kenne ich Ihren Namen und Ihre Position.
Wenn ich hier an dieser Stelle einmal Ihre Worte zitieren darf:
Daraus ergibt sich dann nicht unbedingt eine eindeutige Antwort, aber man weiß dann zumindest genauer, warum der Fall unklar ist.
Schon vor meiner Frage waren meine Gedanken eindeutig und ich wollte es nur verstärkt wissen, das diese die Richtigen sein sollten.
Mit freundlichen Gruß
Paul Otto

[Roland Linde]

Nun, das sind die Quellen und die Quellenaussagen. Wie Sie sehen, gibt es zwei zeitnahe Belege, die deutlich auf eine rietbergische Herkunft der Agnes hinweisen, nämlich die 1284 urkundlich erwähnte Vormundschaft des Osnabrücker Bischofs Konrad von Rietberg über Agnes Sohn Simon I. und die 1282 bezeugte Blutsverwandtschaft zwischen Simon und Graf Konrad II. von Rietberg.

Die "Kleve-These" kann dagegen, soweit ich sehe, nur auf die Lilie im Siegel Ottos zur Lippe von 1358 verweisen. Es handelt sich um ein ungewöhnliches Siegel. Es zeigt drei Schildpaare: Rose+Stern, Rose+Adler, Rose+Lilie. Das erstere Paar bezieht sich unstrittig auf Simon I. zur Lippe und Adelheid von Waldeck, die Eltern Ottos. Rose und Adler lassen sich ohne weiteres auf die Großeltern Bernhard IV. und Agnes (von Rietberg) beziehen. Problematisch bleibt die Lilie, die man wohl auf Ottos Urgroßmutter Sophie, Ehefrau Bernhards III. zur Lippe beziehen muss. Bei ihr sind sich die Historiker, die sich zuletzt damit befassten (Kittel, Berg, Wehlt) aber einig, dass sie eine Tochter Graf Gottfrieds von Arnsberg war, dafür gibt es einen deutlichen zeitgenössischen Quellenhinweis von 1263 (Gottfried bezeichnet dort Bernhard als seinen "gener"), den man sicher höher werten muss als das fast 100 Jahre jüngere Siegel. Es sieht ganz so aus, als hätte Otto sich eine falsche Urgroßmutter zugelegt, salopp gesagt. Ob bewusst oder unbewusst, können wir nicht wissen.

[Joachim Fischer]

Guten Tag
und ein fröhliches Hallo, Herr Linde !
Ich bedanke mich noch für das vermittelte Wissen und für Ihre Mühe welche Sie hatten.
Eine gute Woche noch,
es grüßt Paul Otto

[FSternal]

Guten Abend in die Runde,
auch ich möchte mich bei Herrn Linde für seine Mühen und den für mich neuen Erkenntnissen bedanken. Ebenfalls ein Dankeschön an Paul Otto der die Diskussoin ins rollen gebracht hat.

Grüße
Frank

[Hina]

Ein herzliches Willkommen an Roland Linde hier im Forum.

Vielen Dank für diese hervorragende Zusammenfassung der Quellenlage um die Ehefrau von Bernhard IV. zur Lippe. Er gehört auch zu meinen Vorfahren und das gleich in 24 Linien.

Viele Grüße
Hina

[Roland Linde]

Zitat von Hina

Ein herzliches Willkommen an Roland Linde hier im Forum.

Herzlichen Dank! Ich muss mich hier erstmal orientieren, ist ja ein sehr umfangreiches Forum. Mein regionaler Forschungsschwerpunkt ist Westfalen, wobei mich neben der Genealogie auch die ländliche und städtische Sozialgeschichte, Agrarverfassung, Grundherrschaft usw. beschäftigen. Da kann ich vermutlich auch sonst das eine oder andere beitragen.

Er gehört auch zu meinen Vorfahren und das gleich in 24 Linien.

Ich bringe es bislang auf zwei Linien, aber die Forschungen gehen ja ständig weiter.

[Hina]

Na, da habe ich ja hier in dem Faden auf einen Schlag gleich mehrere Verwandte gefunden .

Viele Grüße
Hina