Unbekanntes Wappen

[caius]

Moin!

In meinen Familienunterlagen bin ich auf ein altes (privates) Siegel gestoßen. Der Überlieferung nach, soll es sich um das Wappen der Familien Saul oder Brancallio handeln.
Ich habe versucht, das abgebildete Wappen in eine Skizze zu übertragen (s. Anhang). Dabei habe ich nicht die Schildform übernommen, der mir als ein franz. Renaissanceschild erscheint. Weiterhin habe ich nicht die Krone auf dem Helm übernommen. Es sind entweder 5 oder 7 Perlen dagestellt. Siegellack ist blaugrau.

Möglicherweise waren die o.g. Familien in Hannover oder Kassel ansässig. Ich habe diesbezüglich auch schon die entsprechenden Bände des Siebmachers durchgeschaut, habe aber nichts gefunden.

Wer kann mir weitere Ansatzpunkte zeigen oder sonst weiterhelfen?

Meinen herzlichen Dank im voraus

caius

[Hina]

Hallo caius,

leider habe ich dazu auch weder im Siemacher, noch im Rietstap etwas finden können. Es ist zwar ein Wappen Saul verzeichnet, dieses sieht jedoch anders aus.

Du schreibst, dass die Wappenform auf der Petschaft französisch ist und der Helm bekrönt war, was normalerweise bei adeligen Wappen Verwendung fand. Hatte der Helm evtl. auch noch ein Halskleinod (Schaumünze)? Es dürfte wohl in das 19. Jh. zu datieren sein. Allerdings war es in Deutschland nicht üblich, das französische Wappenschild zu verwenden. Verbreitung fanden jedoch diese Wappen überall dadurch, dass sie vielfach aus dem Roland abgemalt wurden (Leider oft weniger in seriöser Absicht, manchmal aber auch nur aus Unwissenheit).

Was mir bei dem hier vorgestellten Wappen auffällt ist, dass das sehr unharmonische Wappenschild eher laienhaft wirkt, incl. der Verstöße gegen heraldische Regeln (Metall an Metall, auch die Rosen in Blau und Rot sind nicht schlüssig). Ein freischwebender Stern zwischen einem offenen Flug wäre auch nicht logisch, aber man findet das hin und wieder als Kleinod auch in registrierten Wappen. Möglicherweise ist dies jedoch kein registriertes Wappen.

Viele Grüße
Hina

[caius]

Hallo Hina,

vielen Dank für die Antwort. Ich füge einfach mal das gescannte Siegel mit anbei. Natürlich habe ich das auch noch in besserer Auflösung.
Der Überlieferung nach sollen die genannten Familien auch französichen Ursprungs gewesen sein. Was die "Rekonstruktion" bestrifft, hast Du natürlich recht. Ich bin da auch bekennender Laie. Ich habe versucht, die Farben unterzubringen, die man mir genannt hat. Wären jedoch auf einer Seite Raben, würde es sich wohl um meine Familienwappen handeln können. Der Überlieferung nach wanderte meine Familie aus Nordfrankreich ein.
Könntest Du vielleicht einmal nachschlagen, ob Du "Corvey" (==> Rabe) findest (nicht im Siebmacher, da habe ich schon geschaut) und könntest Du mir vielleicht das Saul-Wappen beschreiben? Denn dieser Zweig der Familie hat mit aller größter Wahrscheinlichkeit ein Wappen geführt.

Mit dem bestem Dank im voraus und natürlich auch für Deine Antwort
Cay

[Friedhard Pfeiffer]

Das einzige Wappen, das ich gefunden habe, ist das im Siebmacher, Band Mecklenburg, Seite 7, Tafel 4, veröffentlichte Wappen
"Cleve auf Karow, sollen ursprünglich aus England stammen. Seit 1812 auf Karow in Mecklenburg begütert und 1845 von seiner königlichen Hoheit, dem Großherzog, geadelt. Wappen: Gespalten von Silber und Blau. Vorne drei rote Rosen übereinander, hinten ein roten Schrägbalken mit drei goldenen Sternen belegt. Auf dem Helm zwischen zwei "braunen Adlersflügeln" ein goldener Stern. Decken: Vermischt, schwarz, rot, blau und silber. *)
*) So in einer mitgeteilten Abbildung und Beschreibung dieses Produkts moderner Heraldik. Meines Erachtens lag hier eine bildsame heraldische Figur, die Gleve oder Lilie sehr nahe."
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

[Hina]

Hallo Cay,

Deine Wappenskizze ist gar nicht schlecht geraten. Es sollte ja auch keine Reinzeichnung sein. Es ging mir um das Gesamterscheinungsbild dieses Wappens, das nicht nur heraldische Ästhetik durchbricht. Ein Schräglinksbalken würde immer in der anderen Schildhälfte landen und da stößt nun unweigerlich Metall an Metall .

Leider ist auf der Abbildung des Siegels nichts erkennbar.

Was hatte die Familie denn für einen Hintergrund, dass Du ziemlich sicher bist, dass sie wappenführend gewesen sein könnten? Das wäre möglicherweise ein guter Ansatz bei der Suche.

Der Familienname Saul ist ganz typisch deutsch und nicht französisch. Er ist mit gut 1000 Familien dieses Namens im ganzen Lande recht gut vertreten. Er leitet sich vom biblischen Personennamen Saul ab. Dagegen ist er in Frankreich ein absoluter Exot. Im 19. Jahrhundert gab es ganze 48 Einzelpersonen, die diesen Familiennamen führten, das sind schätzungsweise vielleicht 10 Familien gewesen und deutet sehr stark darauf hin, dass der Name dort aus Deutschland eingwandert ist.

Das von mir erwähnte Wappen Saul kannst Du hier in bildlicher Darstellung sehen. Es gehörte dem am 12.8.1741 in den Sächsischen Adelsstand erhobenen kursächsischen Legationsrat Friedrich Ludwig Saul. Allerdings war die Familie schon mit der nächsten Generation wieder erloschen.

Ein Wappen einer Familie Corvey konnte ich leider nicht ausfindig machen, abgesehen natürlich vom Haus Hohenlohe aber das hat ja mit dem Familiennamen Corvey nichts zu tun. Onomastisch ergibt es allerdings auch keine Logik, dass der Familienname Corvey von der Vogelfamilie der Rabenvögel (Corvidae) herleitet wird, sondern es ist ein westfälischer Herkunftsname. Dennoch wäre es natürlich möglich, dass sich eine Familie mit diesem Namen einen Raben als Wappenfigur aussuchte.

Der Familienname Brancallio ist gar nicht in Frankreich vertreten und war es auch nicht. Er dürfte aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aus Italien stammen und ein Herkunftsname aus dem Ort Ca'Brancalion sein.

Viele Grüße
Hina

[caius]

Moin!
Zuerst meinen herzlichen Dank an Herrn Pfeiffer. Ich bin wirklich ganz baff, dass Sie ein entsprechendes Wappen im Siebmacher gefunden haben. Darf ich fragen, wie Sie das gemacht haben? Gibt es ein "Inventar", dass auf dem dargestellten beruht? Jedenfalls verblüffend! Auf dem vorhandenem Siegel kann man nicht eindeutig erkennen, ob auf dem Schrägbalken Rosen oder Sterne dargestellt sind. Nach Ihrem Hinweis tendiere ich jednfalls auch zu Sternen.
Allerdings habe ich auf dem Siegel eindeutig eine Krone mit 5 Perlen indentifiziert, für die nich im Siebmacher keine Entsprechung sehen kann. Waren die wappenführenden Familien da nicht gebunden?

Nun meinen besonderen Dank an Hina,

toll, mit welchen umfassenden Informationen Du mich versorgst.

Zuerst zu FN Saul. Meine Vermutung hinsichtlich des Wappenführens rührt daher, dass Sie im 19. Jhd. Domänenpächter gewesen sind. Hunderprozentig sicher bin ich, dass Sie eine Domäne in Northeim gepachtet haben. Den dortigen Heimatpfleger habe ich gerade angeschrieben, denn ich bin noch ein Anfänger der Familienforschung und erhoffe mir von ihm Hinweise. Ein entsprechender Siegelring wurde '45 gegen ein Pferdewagen getauscht, Unterlagen vernichtet, es wurden nur Wertgegenstände mitgenommen.
Die Annahme einer französischen Herkunft beruht einzig auf eine Familienüberlieferung, die von Hugenotten spricht. Genau wie bei der Familie Corvey. Jedenfalls bestand eine strikt protestantische Ausrichtung noch während des ganzen 19. Jhd. Damit geht einher die Überlieferung, dass der Name von einer franz. Variante in das deutsche Corvey geändert worden sein soll. Aber auch das nur Überlieferung, denn Dokumente haben die Schlacht um Berlin nicht überstanden...

Ein dankbarer Cay grüßt

[Hina]

Hallo Cay,

wenn sich bei dem Siegel eine fünfzackige Krone auf dem Helm befindet, dann handelt es sich um eine Helmkorne. Sie war eigentlich dem Adel vorbehalten, wurde aber auch gerne mal von bürgerlichen Familien, wenn sie sich selbst ein Wappen stifteten, "okkupiert". Sie hat aber außen und in der Mitte Blätter und dazwischen je eine Perle. Die Längen der Spitzen sind nicht gleich. Wenn es jedoch fünf Perlen und die Zacken gleichmäßig lang sind, dann handelt es sich um eine Rangkrone und die hat auf einem Helm nichts zu suchen, sondern findet man oftmals anstelle des Helmes beim untitulierten Adel in Württemberg und Bayern.

Domänenpächter waren eher untypisch wappenführend, da sie nicht zwangsläufig sigelberechtigt waren. Wappenführend waren vor allem die Adels- und viele Ratsherrenfamilien. Allerdings war es natürlich jeder Familie, die es sich leisten konnte, unbenommen, ein eigenes Familienwappen zu stiften, ob nun in einer Wappenrolle eingetragen oder nicht. Sehr viele im Siebmacher stammen ja aus dem 19. Jh. Und natürlich konnte man sich auch für seinen privaten Gebrauch ein Siegel mit seinem Familienwappen anfertigen lassen.

Corvey aus dem französischen Namens Corbeau (Rabe) herzuleiten halte ich für eine sehr waghalsige Interpretration . Der Name der Abtei Corvey ist zwar, wenn man so will, auch aus dem französischen hergeleitet, hat aber seinen Ursprung als Nebenstelle der französischen Abtei Corbie, was aber nichts mit Raben zu tun hat. Ich habe auch gleich mal in die Hugenottendatenbank geschaut. Es gab nur zwei Personen unter den Glaubensflüchtlingen, die den französischen Namen Corbeau führten und eine Person namens Corbie, sowie du Saul. Deren Verbleib und mögliche Namensanpassung kannst Du bei der Deutschen Hugenttengesellschaft anfragen. Allerdings ist das kostenpflichtig und die Investition ist sicher besser in der Ahnenforschung von unten nach oben angelegt. Das Pferd von hinten aufzuzäumen kostet viel Zeit und Geld und bringt selten ans Ziel.

Viele Grüße
Hina

[Friedhard Pfeiffer]

Darf ich fragen, wie Sie das gemacht haben? Gibt es ein "Inventar", dass auf dem dargestellten beruht? Jedenfalls verblüffend! Auf dem vorhandenem Siegel kann man nicht eindeutig erkennen, ob auf dem Schrägbalken Rosen oder Sterne dargestellt sind. Nach Ihrem Hinweis tendiere ich jednfalls auch zu Sternen.
Allerdings habe ich auf dem Siegel eindeutig eine Krone mit 5 Perlen indentifiziert, für die nich im Siebmacher keine Entsprechung sehen kann. Waren die wappenführenden Familien da nicht gebunden?

Ich habe Zugriff auf ein EDV-Programm, mittels dessen z. B. bei Eingabe "Geteilt, Rosen, drei, Schrägbalken" im Siebmacher und der Deutschen Wappenrolle abgefragt und sichtbar gemacht werden kann, welche Wappen diese Figuren zeigen. Das Programm ist nach wie vor nicht freigegeben, da es der Programmierer nach wie vor für seine Doktorarbeit verwenden will.
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

[caius]

Hallo Hina,

wiederum vielen Dank für Deine ausführlichen Informationen. Ich denke, Du hast Recht damit, dass man die Sache vom Kopf auf die Füsse stellen sollte. Obgleich ich einige Erfahrungen habe in Fragen quellenkritischer historischer Forschung, ist es nicht leicht, Sachen objektiv und kritisch zu betrachten, wenn man selbst betroffen ist und eingeengt von Familienüberlieferungen ist.

Meines Erachtens ist eine Verbindung des Namens Corvey zum französischen Kulturkreis nicht abwegig, existieren doch bis heute Corveys in Nordfrankreich und im Süden. Allerdings trifft Deine Ansicht zu, dass eine Ableitung in Deutschland von Corvey = Nova Corbeia sehr viel wahrscheinlich ist.

Was die FN Saul betrifft, werde ich diese Frage erst einmal zurückstellen und mich dem dann zuwenden, wenn ich bei der FN Corvey mehr Fakten habe. Das gilt erst recht für die FN Brancallio (einer Vertreter dieses Namens habe ich in Sachsen auswendig gemacht)

Fabelhaft finde ich - und das muss gesagt werden - , dass dieses Forum von einer Hilfsbereitschaft für Neulinge getragen wird. Jedenfalls im Bereich der Wappenkunde.

Mit Grüßen aus Kiel
Cay

[caius]

Hallo Herr Pfeiffer,

vielen Dank für Ihre Mitteilung. Ein solches Programm wird eine große Erleichterung bringen, denn die Fülle, die der Siebmacher bereit hält, ist wirklich erschlagend!

Mit freundlichen Grüßen
Cay Corvey