Kann das errechnete Geburtsdatum so weit weg vom tatsächlichen sein?

[Andre_J]

Hallo,

solange die Kindersterblichkeit hoch war, ging das ja auch auf. Als aber ein Dutzend Kinder "üblich" wurden, und mehr als die Hälfte überlebte, wurde das doch schon eng im eigenen Dorf. Nicht jeder wollte Pfarrer oder Soldat werden, oder ins Kloster gehen.

In "meinem" Dorf gab es deshalb schon immer eine Migration weit über die Nachbardörfer hinaus. Und dann kamen noch die Schuhmacher und Schmiede hinzu, die irgendwann im Dorf seßhaft wurden. Und der Müller kam sogar aus Holland.

Gruß,
Andre_J

[consanguineus]

Hallo Andre,

es gab ja neben der klerikalen oder militärischen Karriere auch die Möglichkeit, das Bürgerrecht einer Stadt zu erwerben um dort einem Handwerk oder einem anderen Gewerbe nachzugehen, wovon Geschwister meiner bäuerlichen Vorfahren nicht selten Gebrauch gemacht haben. Die Dörfern platzten so nicht aus allen Nähten. Die Leibeigenschaft war seit Mitte des 15. Jahrhunderts kein Thema mehr. Alle Wege standen somit offen. Und niemand aus dem Kreis meiner Ahnengeschwister mußte jemals nach Übersee auswandern! Das freut mich über die Maßen, verschont es mich doch vor nervigen Matches bei MyHeritage...

Viele Grüße
consanguineus

[Su1963]

...
Andererseits kann Ilse Koch eigentlich nur aus Berklingen stammen, denn wieso sonst soll sie dort geheiratet haben? ...

Der Aufenthaltsort von Ilse Koch zur Zeit der Heirat muss nicht zwingend auch der Geburtsort sein.

Ich hatte schon mehrer Fälle (insbesondere bei Handwerkern oder Beamten) wo der Wohnsitz der Familie in diesen ca 20-25 Jahren zwischen Geburt und Heirat der Tochter gewechselt hat.


LG Susanna

[consanguineus]

Hallo Susanna,

das gebe ich Dir gerne zu, aber es war in Berklingen, glaubt man den Kirchenbucheinträgen, im in Rede stehenden Zeitraum nur diese eine Familie Koch in Berklingen ansässig. Sie waren Bauern. Es gibt keinerlei Hinweise auf eine andere Familie dieses Namens. Keine Taufen. Keine Beerdigungen von Kindern oder Erwachsenen.

Viele Grüße
consanguineus

[Schlumpf]

Hallo
Nun, ich würde das Datum 1683 anhand der Taufpaten ihrer Kinder prüfen und mir die
Familie "Koch" aus Berklingen ganz genau ansehen.

Im Allgemeinen bestimmte der Schreiber alleine, was aufgschrieben wurde. Es gibt Erlasse,
die ab 1769, 1802 bzw 1778 oder 1819 von Staatswegen festschrieben, wie die Register
zu führen waren, aber auf die Einhaltung der Form wurde nicht unbedingt geschaut.
Bei den Sterbefällen sind die KB der ev. lutherischen Kirche in hiesiger Gegend viel genauer
geführt, als die der Katholiken. Bei kath. Gemeinden sind mir auch schon Fehler bei der
Altersangabe bis zu 10 ! Jahren aufgefallen. Zumeist heist es: "aetatis suae 69 ..." Dann
kann man davon ausgehen, dass der Pastor sich um 2 Jahre verrechnet hatte. Bei den
Protestanten steht zwar genau überliefert: z.B. "70 Jahre 3 Monate 2 Wochen", aber
auch hier können ohne Probleme 5 Jahre vergessen worden sein. Man muss sich das aber
auch mal verinnerlichen: Ein Pastor ist kein Standesbeamter und auch kein Arzt.

Des Weiteren halte ich ein Heiratsdatum vor Epiphanias für etwas gewagt. Da ich davon
ausgehe, dass die Personen ev. lutherisch waren, hat evtl. der Pfarrer das Datum der sog.
"Proclamation" überliefert und die eigenliche Heirat fand eine Woche später statt. Da muss
man immer mal dabei auf die erste Seite des KB schauen, was da steht: Proclamationen
oder Heiraten!

Eine Heirat in der Heimatgemeinde der Braut kann ich nicht zwingend bestätigen. Allerdings
lässt sich dagen, dass bei doppelten Stolgebühren die Paare selten aus 2 Pfarrgemeinden
stammten. Man heiratete meist "im Glockenklang".

Möglich, dass im Kurfürstentum Hannover oder im Braunschweigischen etwas andere
Regeln galten, als im Rheinland, aber das wird nicht so Grundverschieden gewesen sein.

Viel Spaß damit
Schlumpf

[Malte55]

Moin,
ich würde trotzdem nochmals schauen wer an dem errechneten Datum geboren ist, dazu auch großzügiger schauen. Die Weniger-Rechnungen von Pastoren können auch durcheinandergeraten, ebenso wie die Taufnamen und noch einiges mehr(Stichwort uneheliches Kind mit später anderen Nachnamen).
Bei einer Person ließ sich die falsche Altersangabe auf der entsprechenden Tauf-Seite als Lesefehler gut nachweisen. Natürlich könnte es auch Übertragungsfehler durch das Abholen des Taufscheins gegeben haben.

Dazu passend die Feststellung eines Pastoren von Anfang 19. Jh.:
>Die Vornahmen der Kinder machen hier oft sehr viel Verlegenheit. Die ungewöhnliche Menge der Gevattern, welche hier manchmahl genommen werden, macht, daß die Bademütter oft nicht wissen, welche Nahmen sie dem Kinde geben sollen, so bringen sie oft unvollständige Nachrichten von den Aeltern mit, welchen Nahmen diese den Kindern gegeben wissen wollen. Viel mag dazu auch der Rath des ehemaligen Herrn Superintendenten beygetragen haben: daher es gekommen seyn mag, daß manchen Kindern 5 bis 6 Vornahmen angeschrieben sind, die bey ihrem Anschreiben zur Confirmation nichts davon wußten, sondern nur 2 ihrer Namen kannten. Das giebt nun manche Unordnung und Verlegenheit bey zu schreibenden Taufscheinen in Ansehung der Identität. Indessen kann man, wenn man nach dem Nahmen des Vaters und der Mutter, auch allenfals nach einigen Gevattern frägt, sich einigermaßen helfen, obgleich man wegen des oben genannten Umstandes die Identität aufs strengste nicht zu verbürgen im Stande ist.<

Wenn dieser Pastor schon nicht in der Lage war die Identität sicher zu verbürgen, wie sollen es spätere dann erst machen die keine Zeitzeugen mehr befragen können?

Zudem findet man ja auch häufig dazwischengeschriebene Taufeinträge als Nachtrag, die ja darauf deuten das öfters mal was vergessen wurde. Gemerkt hat man das ja meisten nur bei Erwachsenen die einen Taufschein brauchten. Andererseits habe ich dadurch auch schon fehlerhafte Nachträge entdeckt, denn einige Personen waren tatsächlich andernorts geboren, nur eben der damalige Pastor wußte eben nicht das die Eltern eins oder mehrere Kinder auswärts geboren haben. So etwas trägt dann zur Verwirrung bei.

Übrigens habe ich gerade einen Pastor der einige Vacance-Einträge anderer Kirchspiele getätigt hat. In den anderen KB stimmen die Angaben dann aber nur zu etwa 70% überein, mal stimmt das Datum nicht, mal ein oder mehrere Paten. Ein schöner Vergleich ist es trotzdem.

Apropos Paten, gibt es hier keine die die Richtung aufzeigen aus der die Ilse stammt?
LG Malte

[consanguineus]

Hallo Schlupf,

vielen Dank für Deine Ideen!

Nun, ich würde das Datum 1683 anhand der Taufpaten ihrer Kinder prüfen

Wie meinst Du das?

Des Weiteren halte ich ein Heiratsdatum vor Epiphanias für etwas gewagt. Da ich davon ausgehe, dass die Personen ev. lutherisch waren, hat evtl. der Pfarrer das Datum der sog. "Proclamation" überliefert und die eigenliche Heirat fand eine Woche später statt. Da muss
man immer mal dabei auf die erste Seite des KB schauen, was da steht: Proclamationen oder Heiraten!

In diesem Dorf kamen Trauungen vor Epiphanias durchaus vor. Um das Datum der Proklamation kann es sich nicht handeln (es wurde ohnehin mehrmals aufgeboten), da der 05.01.1706 kein Sonntag war. Er war sogar ein Dienstag, also der Tag, an dem hier in der Ecke regelmäßig getraut wurde. Es kann sich also nur um das Datum der Trauung handeln. Die erste Seite des KB ist nicht erhalten. Es sind aber in der betreffenden Zeit nur die Trauungen vermerkt, nicht die Proklamationen.

Eine Heirat in der Heimatgemeinde der Braut kann ich nicht zwingend bestätigen. Allerdings lässt sich dagen, dass bei doppelten Stolgebühren die Paare selten aus 2 Pfarrgemeinden stammten. Man heiratete meist "im Glockenklang".

Bei den kleineren Bauern, den Kothsassen, stammten die Brautleute in der Tat meistens aus demselben Dorf. Wenn nicht, dann aus den Nachbardörfern, ungeachtet der Frage, ob es sich um dieselbe Pfarrgemeinde handelte. Ich kenne bei unverheirateten Bauerntöchtern wirklich nichts anderes als eine Trauung im Wohnort der Eltern (dem Ort also, in dem der Hof ist), der zu 99% auch der Geburtsort der Jungfer ist.

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Moin Malte!

Ich bin morgen im Archiv und werde mir die Paten der Kinder des Paares Södder/Koch noch einmal genauer anschauen.

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Das Rätsel ist gelöst. Ilse wurde tatsächlich in Berklingen getauft. Allerdings war ihr Vater nicht Henni Koch, sondern Curd Koch. Den hatte ich als möglichen Vater überhaupt nicht mehr auf dem Schirm, da er bereits recht alt war. Seine Frau war überdies schon tot. Diesen Umstand hatte ich auch im Hinterkopf. Curd Koch hat aber dann noch ein zweites Mal geheiratet, was ich erst jetzt herausgefunden habe, und aus dieser Ehe stammt Ilsa, wie ihr Taufname korrekt lautet. Bei den Berklinger Taufeinträgen steht immer der Vater vorne. So ist mir die Ilsa eben blöderweise durchgerutscht, weil meine Augen sich wohl nur scharf gestellt haben, wenn Henni Koch vorne steht. Sehr dummer Fehler von mir. Der Pastor, der zwei Orte und 72 Jahre weiter Ilsas Alter errechnet hat, hat es übrigens gut hinbekommen. Respekt!

Viele Grüße
consanguineus

[Su1963]

Vielen Dank für das Update! Es ist immer fein des Rätsels Lösung zu erfahren

[consanguineus]

Gerne! Ich habe mich in meiner Fixierung auf den falschen Vater (der wahrscheinlich sogar ein wesentlich älterer Halbbruder der gesuchten Ilse ist, was man aber wegen der großen Kirchenbuchlücke, in die seine Geburt fällt nicht mehr ermitten kann) halt etwas ungeschickt angestellt. Warum soll ich das unter den Teppich kehren? Es kann ja jeder davon lernen.