Zillerthal-Erdmannsdorf oder "Mysłakowice", zuständiges Standesamt? Erfahrungen?

[Freude]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1944
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Zillerthal-Erdmannsdorf, heute auch "Mysłakowice", Niederschlesien
Konfession der gesuchten Person(en): Unbekannt
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): Keine
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive): Standesamt Jelenia Góra

Sehr verehrte Damen und Herren,

vor einem Monat schrieb ich einen elektronischen Brief an das Standesamt Jelenia Góra mit folgender E-Postadresse: usc_um@jeleniagora.pl ... natürlich, wie immer, auf polnisch und mit den mir bekannten Daten (Name und Heiratsjahr meines Urgroßvaters) ...

Bis heute habe ich von dem Standesamt keine Antwort erhalten.

Es geht mir um die zweite Eheurkunde meines Urgroßvaters Fritz Paul Flügel und seiner zweiten Ehefrau, die er laut seiner ersten Eheurkunde nach einer rechtskräftigen Scheidung dort im Jahre 1944 heiratete.

Zudem habe ich parallel eine Recherche beim Bundesarchiv Abteilung PA über die militärische Laufbahn meines Urgroßvaters in die Wege geleitet, welche unbedingt das Todesdatum meines Urgroßvaters bräuchte, um diese weiterzuführen.

Die Geburtsurkunde und erste Eheurkunde liegen vor, aber bis auf das Geburtsdatum sowie die beiden Heiratsdaten leider ohne nennenswerte Informationen.

Meine Frage gliedert sich nun in zwei Teile und richtet sich an alle, die Erfahrungen in Sachen Genealogie haben, oder schon mal mit dem Standesamt oder der Stadt zu tun hatten:

Ist das Standesamt das richtige, und wenn ja, wie lange dauert es im Regelfall, bis die Anfrage beantwortet wird? Bei anderen polnischsprachigen Standesämtern wie dem von Landsberg an der Warthe (Gorzow Wielkopolski) und dem Archiv in Malbork wurde mir jeweils binnen einer Woche geantwortet ...

Ich bin etwas ratlos und hoffe, dass mir jemand den Weg weisen kann, oder noch ein Ass im Ärmel hat, mit dem ich eventuell noch auf anderem Wege an das Todesdatum und / oder weitere Urkunden gelangen könnte.

Ich danke für das Lesen und wünsche ein angenehmes Wochenende!

[Dudas]

Hallo,


naja, das Standesamt erteilt keine Auskünfte, es sei denn, dass du eine Abschrift beantragst.

Wenn du den Ort des Ereignisses kennst, ist jedes Standesamt in Polen für die Bearbeitung des Antrags zuständig, allerdings dauert das Verfahren dann länger.

[Manni1970]

Hallo!

Ich habe Deine Vorgehensweise noch nicht verstanden.

Es dreht sich um den 1912 in Landsberg an der Warthe geborenen Fritz Paul Flügel, der dort im März 1937 heiratete, die Ehe wurde im März 1943 geschieden u. er heiratete im Standesamt Erdmannsdorf, Landkreis Hirschberg in Niederschlesien, am 14. Oktober 1944 erneut.

Die Daten der 2. Ehefrau erwähnst Du nicht - die sind Dir also bekannt. Du suchst nur Fritz' Sterbedatum.

Der Jg. 1912 war 1944 sicher eingezogen. Falls der Fritz also im Krieg oder später in Gefangenschaft starb, das soll als Randvermerk in dieser Heiratsurkunde vom 14.10.1944 (!) noch aufgenommen worden sein. Darauf würde ich nicht spekulieren.

Und warum brauchst Du für eine Anfrage an die Wehrmachtsauskunftsstelle das Todesdatum? Eigentlich geht das ja andersherum. Diese Stelle gibt u.a. Auskunft über gefallene Soldaten - siehe die Datenbank bei Ancestry.

Ist denn in der Familie überliefert, daß der Fritz gefallen ist? In der Datenbank des Volksbundes fehlt er doch, oder?

MfG
Manni

[sonki]

@Manni
In einem anderen Thread schreibt Freude das Fritz Paul Flügel nach '45 ins Rheinland ging/vertrieben wurde und vermutlich mind. 70 Jahre alt wurde. Also kein WK2-Toter. Deshalb verstehe ich das Ganze auch nicht ganz. Sollte nicht irgendjemand in der Familie wissen wo besagter Fritz Paul Flügel in den 1980/90/00er lebte/verstarb. Das ist nun wirklich noch nicht lange her - irgendjemand muss da eigentlich was wissen. Blind Archive/STA-Ämter anschreiben ist da wohl kaum zielführend.

[Manni1970]

... In einem anderen Thread schreibt Freude ...

OK, ich hatte nur ein paar ältere Anfragen von ihm nachgelesen. Habe ich zu früh aufgehört ...

[Manni1970]

Hier verbirgt sich ja die Frage, ob die BRD und DDR ein Abkommen über die Weiterführung der früheren deutschen Standesamtsregister mit der VR Polen hatte.

Ich kann mich nicht erinnern, einen entsprechenden polnischen Randvermerk über einen Sterbefall in Deutschland in den bisher eingesehenen Online-Geburtsurkunden oder gar Heiratsurkunden gesehen zu haben.

In einigen oberschlesischen kath.-KB hingegen sind mir polnische Nachträge über spätere Heiraten in der BRD in Erinnerung. Da hatte also vermutlich jemand für die kirchliche Trauung bspw. in den 1950er Jahren in Essen ein Tauf- oder Kommunions-Zeugnis gebraucht und der poln. Pfarrer in Gleiwitz machte über die anstehende Tr dann einen Randvermerk bei der Tf des Ehemannes bzw. der Ehefrau.

Aber einen poln. Vermerk über eine Bg in Deutschland habe ich auch in den KB noch nicht gesehen.

[Freude]

Hallo!

Ich habe Deine Vorgehensweise noch nicht verstanden.

Es dreht sich um den 1912 in Landsberg an der Warthe geborenen Fritz Paul Flügel, der dort im März 1937 heiratete, die Ehe wurde im März 1943 geschieden u. er heiratete im Standesamt Erdmannsdorf, Landkreis Hirschberg in Niederschlesien, am 14. Oktober 1944 erneut.

Die Daten der 2. Ehefrau erwähnst Du nicht - die sind Dir also bekannt. Du suchst nur Fritz' Sterbedatum.

MfG
Manni

Guten Tag Manni,

das ist soweit korrekt, außer, dass ich den Namen der zweiten Ehefrau kennen würde, das tue ich nämlich nicht.

"Der Jg. 1912 war 1944 sicher eingezogen. Falls der Fritz also im Krieg oder später in Gefangenschaft starb, das soll als Randvermerk in dieser Heiratsurkunde vom 14.10.1944 (!) noch aufgenommen worden sein. Darauf würde ich nicht spekulieren."

Er ist nicht im Krieg gefallen, so viel steht fest.

"Und warum brauchst Du für eine Anfrage an die Wehrmachtsauskunftsstelle das Todesdatum?"

Da das Bundesarchiv PA bzw. die für meine Recherche zuständige Arbeiterin mich freundlich per Nachfrage zu meinem Rechercheauftrag darum gebeten hat.

An sonki: So ganz blind ist meine Recherche ja nicht; ich weiß, wie er heißt, wann und wo er geboren wurde, und wann und wo er das erste und zweite mal heiratete. Das müsste eigentlich genug sein, um mehr über ihn in Erfahrung zu bringen; nur aus irgendeinem Grund antwortet das Standesamt "Jelenia Gora" nicht. Die Übersetzung ist aus derselben Vorlage, die ich immer für polnische Standesämter nutze, an der wird es also nicht liegen ... vielleicht ist mein erster elektronischer Brief auch nicht korrekt angekommen, deshalb habe ich gestern nochmal einen zweiten versendet, aber wenn der auch nicht beantwortet wird, dann weiß ich nicht mehr, wie ich weiter vorgehen sollte ... durch die Randvermerke der zweiten Eheurkunde erhoffe ich mir Informationen zum Sterbedatum oder zumindest Sterbeort meines urgroßvaters, welche ich wie bereits erwähnt benötige, damit das Bundesarchiv die militärische Recherche in die Wege leitet.

Wieder an Manni1970: Tatsächlich ist das Todesdatum und der Todesort meiner Großmutter, geboren in den dreißigern in Landsberg an der Warthe, heute ja "Gorzow Wielkpolski" genannt, auf ihrer Geburtsurkunde auf polnisch vermerkt. Bei meinem Urgroßvater war das leider nicht der Fall, deshalb hoffte ich darauf, in der zweiten Eheurkunde näheres zu erfahren, da diese Ehe höchstwahrscheinlich bis zu seinem Tod hielt.

Gruß und danke für die bisherigen Antworten!

[Manni1970]

...für meine Recherche zuständige Arbeiterin mich freundlich per Nachfrage zu meinem Rechercheauftrag darum gebeten hat.

Dann vermutlich deshalb, weil Du Deinen Abstammung zu dieser Person nicht nachgewiesen hast. Ist diese bereits vor 30 Jahren verstorben, sind die vorhandenen Unterlagen öffentlich.

Tatsächlich ist das Todesdatum und der Todesort meiner Großmutter, geboren in den dreißigern in Landsberg an der Warthe, heute ja "Gorzow Wielkpolski" genannt, auf ihrer Geburtsurkunde auf polnisch vermerkt.

Deine Großmutter, eine Tochter von Fritz Flügel, starb also in der BRD oder DDR, und der zuständige deutsche Standesbeamte hatte ihren Sterbefall nach Landsberg/Warthe gemeldet, worauf der dortige polnische Standesbeamte einen Randvermerk auf deren Geburtsurkunde eintrug - ist das so richtig?

Habe ich wieder was gelernt, hätte aber nicht gedacht, daß die Polen da mitgespielt haben.

[Horst von Linie 1]

Diese Vermerke "+27.4.1988 Unna, StA Unna Nr. 210/1988" sieht man häufiger in den Standesamtsregistern auf polnisch als Randvermerke.

[Freude]

Dann vermutlich deshalb, weil Du Deinen Abstammung zu dieser Person nicht nachgewiesen hast.

Das fände ich dann doch eher merkwürdig, dass die Beauftragte mich dann nicht direkt nach Nachweisen fragt ... ich habe so gut wie alle Geburts- und Eheurkunden bis zu meinen Ururgroßeltern beglaubigt hier liegen. Ich werde mal nachfragen, wieso das Sterbedatum überhaupt benötigt wird, und ob es da keine andere Möglichkeit gibt. Ich weiß das jetzt nämlich gar nicht mehr so genau, ob ich denen meine Abstammung nachgewiesen habe oder nicht; der Auftrag zur Recherche liegt ja schon einige Monate zurück.

"Ist diese bereits vor 30 Jahren verstorben, sind die vorhandenen Unterlagen öffentlich."

Heißt das, mein Urgroßvater ist in den letzten dreißig Jahren verstorben? Damit könnte ich das Todesdatum weiter eingrenzen.

"Deine Großmutter, eine Tochter von Fritz Flügel, starb also in der BRD oder DDR, und der zuständige deutsche Standesbeamte hatte ihren Sterbefall nach Landsberg/Warthe gemeldet, worauf der dortige polnische Standesbeamte einen Randvermerk auf deren Geburtsurkunde eintrug - ist das so richtig?

Habe ich wieder was gelernt, hätte aber nicht gedacht, daß die Polen da mitgespielt haben."

Wie genau die Herren respektive Damen der Standesämter da in den Hintergründen agiert haben, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass auf der Geburtsurkunde meiner Großmutter ein Randvermerk auf polnisch war, der bestätigte, wann und wo sie starb. Die Wörter haben mich zunächst verwirrt, da ich kein polnisch lesen kann, aber das Datum hat die Verwirrung schnell gehoben; da handelte es sich glasklar um ihr Todesdatum.

Die ganze Lage um die Ostgebiete ist sowieso ein wenig undurchsichtig; im Bertelsmann Atlas von 1965 standen die deutschen Ostgebiete noch "zur zeit unter polnischer Verwaltung" ... als ich vor wenigen Jahren von Amazon ein Paket nach Schlesien zum dortigen Rücksendezentrum schickte, stand dort Meine Adresse, und dazu "Schlesien, Germany" als Empfängeradresse. Auf Google Earth, Google Maps und den modernen Atlanten ist das aber alles ganz klar Polen.

Da kommen noch mehr Ungereimtheiten dazu, aber ich möchte jetzt nicht die Büchse der Pandora öffnen.

[Manni1970]

Diese Vermerke "+27.4.1988 Unna, StA Unna Nr. 210/1988" sieht man häufiger ...

Danke, Horst! Entweder sind das immer noch Einzelfälle, wo vl. beim Sterbefall keine Geburtsurkunde in Deutschland vorlag, diese erst über ein Konsulat in Polen angefordert wurde u. der poln. Standesbeamte vor Ort dann einen entspr. Randvermerk eintrug. Oder das geschah erst mit Brandts Ostverträgen. Also kam dann vl. Mitte der 1970er öfters vor und findet sich bei einer Lebenserwartung von 60 Jahren in den schlesischen Geburtsurkunden erst nach 1915.

Heißt das, mein Urgroßvater ist in den letzten dreißig Jahren verstorben?

In Deutschland sind Sterbeurkunden nach 30 Jahren öffentlich. Auch Archivmaterial des Bundes ist erst 30 Jahre nach seiner Entstehung auf Antrag einsehbar. Handelt es sich aber um personenbezogenes Archivgut läßt sich die Schutzfrist auf bis zu 10 Jahre nach dem Tod der betref. Person verkürzen. Ist das Todesjahr nicht bekannt, dann gilt die Sperrfrist bis 100 Jahre nach dem Geburtsjahr Läßt sich das nicht feststellen, dann ist ein Verkürzung auf 60 Jahre nach Entstehung der Unterlagen möglich.

Der Uropa ist Jg. 1912, demnach sind die Papiere seit 2012 einsehbar. Das meiste wird aber verm. bis 1945/6 entstanden sein, also plus 60 Jahre = 2005/6, somit ohne jeden Nachweis seit dieser Zeit einsehbar.

https://www.bundesarchiv.de/DE/Conte...r%20Unterlagen.

Warum die BA-Mitarbeiterin das Todesjahr wissen wollte, bleibt weiterhin unklar.

Dann drücken wir mal die Daumen mit der Heiratsurkunde und dem hoffentlich dort vorhandenen Randvermerk. Ich würde mich jedoch vor allem mal nach dem Verbleib der Heimatortskartei Landsberg/Warthe umschauen. Wenn der Uropa dort enthalten ist, wüßte man seinen Aufenthaltsort in den 1950er (?). Vl. gibt es auch ein Landsberger Heimatblatt mit Nachrichten über den Verbleib der früheren Bewohner usw.

Aber das hat natürlich alles nichts mehr mit Schlesien zu tun.

Das sieht doch ganz hilfreich aus.

MfG
Manni

[Freude]

Danke, Horst! Entweder sind das immer noch Einzelfälle, wo vl. beim Sterbefall keine Geburtsurkunde in Deutschland vorlag, diese erst über ein Konsulat in Polen angefordert wurde u. der poln. Standesbeamte vor Ort dann einen entspr. Randvermerk eintrug. Oder das geschah erst mit Brandts Ostverträgen. Also kam dann vl. Mitte der 1970er öfters vor und findet sich bei einer Lebenserwartung von 60 Jahren in den schlesischen Geburtsurkunden erst nach 1915.

In Deutschland sind Sterbeurkunden nach 30 Jahren öffentlich. Auch Archivmaterial des Bundes ist erst 30 Jahre nach seiner Entstehung auf Antrag einsehbar. Handelt es sich aber um personenbezogenes Archivgut läßt sich die Schutzfrist auf bis zu 10 Jahre nach dem Tod der betref. Person verkürzen. Ist das Todesjahr nicht bekannt, dann gilt die Sperrfrist bis 100 Jahre nach dem Geburtsjahr Läßt sich das nicht feststellen, dann ist ein Verkürzung auf 60 Jahre nach Entstehung der Unterlagen möglich.

Der Uropa ist Jg. 1912, demnach sind die Papiere seit 2012 einsehbar. Das meiste wird aber verm. bis 1945/6 entstanden sein, also plus 60 Jahre = 2005/6, somit ohne jeden Nachweis seit dieser Zeit einsehbar.

https://www.bundesarchiv.de/DE/Conte...r%20Unterlagen.

Warum die BA-Mitarbeiterin das Todesjahr wissen wollte, bleibt weiterhin unklar.

Dann drücken wir mal die Daumen mit der Heiratsurkunde und dem hoffentlich dort vorhandenen Randvermerk. Ich würde mich jedoch vor allem mal nach dem Verbleib der Heimatortskartei Landsberg/Warthe umschauen. Wenn der Uropa dort enthalten ist, wüßte man seinen Aufenthaltsort in den 1950er (?). Vl. gibt es auch ein Landsberger Heimatblatt mit Nachrichten über den Verbleib der früheren Bewohner usw.

Aber das hat natürlich alles nichts mehr mit Schlesien zu tun.

Das sieht doch ganz hilfreich aus.

MfG
Manni

Guten Tag Manni,

vielen Dank für die vielen Informationen, das ist sehr interessant.

Leider hilft auch das mir nicht bei meiner Suche nach dem Todesdatum weiter, und da die Mitarbeiter des Standesamtes "Jelenia Gora" keine Lust zu haben scheinen, werde ich beim Bundesarchiv nach einer anderen Lösung fragen müssen.

Danke vielmals erneut für die Hilfe und einen gelungenen Wochenstart!

[Freude]

Ein kleiner Nachtrag zum Thema: Das Standesamt hat mir nun, nach meinem zweiten elektronischen Brief, wie folgt geantwortet:

"Szanowny Panie,

W odpowiedzi na Pana wniosek z dnia 08-10-2021 przesłany drogą elektroniczną (email) uprzejmie informuję, że zgodnie z art. 14 ust. 1 Ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego (t.j. Dz. U. z 2021 r. poz. 735 z późn. zm.). sprawy należy załatwiać w formie pisemnej lub w formie dokumentu elektronicznego (osobiście za pośrednictwem elektronicznej skrzynki podawczej na platformie e-puap) w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne (Dz. U. z 2019 r. poz. 700, 730, 848, 1590 i 2294), doręczanego środkami komunikacji elektronicznej.

Nie realizujemy wniosków przesłanych pocztą email.

W związku z powyższym proszę złożyć wniosek przez platformę epuap lub pocztą tradycyjną (własnoręcznie podpisany). Na wniosku proszę podać dane osób których akt dotyczy, datę ślubu oraz miejsce zawarcia związku małżeńskiego. Należy również podać stopień pokrewieństwa pana z osobą, o której fotokopie aktu małżeństwa Pan wnioskuje.

Z poważaniem"

Mit DeepL-Übersetzer ergibt sich daraus folgender Text:

"Sehr geehrter Herr

In Beantwortung Ihrer Anfrage vom 08.10.2021 per E-Mail teile ich Ihnen mit, dass gemäß Art. 14 (1) des Gesetzes vom 14. Juni 1960 über die Verwaltungsverfahrensordnung (d.h. Gesetzblatt von 2021, Pos. 735 mit Änderungen) Die Angelegenheiten sollten schriftlich oder in Form eines elektronischen Dokuments (persönlich über ein elektronisches Unterfach auf der e-puap-Plattform) im Sinne der Bestimmungen des Gesetzes vom 17. Februar 2005 über die Informatisierung der Tätigkeiten von Einrichtungen, die öffentliche Aufgaben wahrnehmen (GBl. 2019, Pos. 700, 730, 848, 1590 und 2294), das mittels elektronischer Kommunikation zugestellt wird, behandelt werden.

Per E-Mail zugesandte Bewerbungen werden nicht bearbeitet.

Bitte reichen Sie daher Ihre Bewerbung über die epuap-Plattform oder per Post (handschriftlich unterschrieben) ein. Bitte geben Sie auf dem Antrag die Daten der Personen an, auf die sich die Urkunde bezieht, das Datum der Eheschließung und den Ort der Eheschließung. Geben Sie auch an, in welchem Verhältnis Sie zu der Person stehen, deren Heiratsurkunde Sie in Fotokopie beantragen.

Mit freundlichen Grüßen"

Das Standesamt scheint also nur handschriftliche oder Briefe über das "epuap"-Formular zu lesen. Letzteres wird wohl eine Art ausfüllbares Formular auf der Internetseite des Standesamtes sein.

Wo sich dieses "epuap"-Formular nun befindet, weiß ich nicht. Ich schätze, es wird sich wohl auf dieser Seite befinden: http://www.jeleniagora.pl/

Das nur als Information für diejenigen, die in Zukunft mit diesem Standesamt zu tun haben.

Ich wünsche einen angenehmen Mittwoch!

[DoroJapan]

Hallo Freude,

epuap ist eine von der polnischen Regierung herausgegeben Möglichkeit, Daten sicher von A (Dir) nach B (z.B. Standesamt) zu schicken. Das ist wie eine elektronische Signatur, das müsste dem deutschen DE-Mail entsprechen, bin mir aber nicht sicher.

Link zur Registrierung (ganz links): https://epuap.gov.pl/wps/portal

Ich denke aber nicht, dass du dort einen Account anlegen möchtest, denn man benötigt wohl eine PESEL Nummer (Man kann aber auch auswählen, dass man keine PESEL Numner hat - nur ob das was bringt?)
PESEL ist wie die Steuer-Identifikationsnummer in Deutschland.

Das Verfahren soll sicher stellen, dass du auch wirklich du bist. Du weißt zwar wer du bist, aber wie soll das Standesamt sicher stellen, dass das auch stimmt? Daher gibt es diese Accounts - so zusagen wie eine eigene E-Mail Adresse mit sicherer Signatur (Welche von der Empfängerseite auch überprüft werden kann).
Zu beachten wäre auch noch das hier.

liebe Grüße
Doro

[Manni1970]

Ein kleiner Nachtrag zum Thema

Hallo!

Danke für die Info, wie das denn nun heutzutage mit den poln. Standesämtern so funktioniert - aber was für ein Gedöns!!

Als die Mormonen Anfang der 2000erJahre die kath. KB der Bistümer Gleiwitz und Oppeln als Film (da gab es keine online-KB!) zum Ausleihen in eine Forschungsstelle freigaben, kümmerte sich niemand um den Datenschutz. Die Jgg. reichten bei den Tf bis in die 1920er Jahre, Bg oft bis 1945!

Da ja bei den Bg-Eintragungen kaum Infos enthalten sind, bin ich damals sicher 10x hingegangen, habe das entspr. poln. Standesamt per eMail angeschrieben und erklärte, ich sei Familienforscher, hätte bereits den kirchlichen Sterbeeintrag und möchte noch die zivile Sterbeurkunde haben. Nach wenigen Tagen erhielt ich die Antwort, 2 oder 3 Euro zu überweisen und nach vl. 10 weiteren Tagen kam die Fotokopie - auf DIN A6 gefaltet - in einem kleinen Umschlag bei mir an. Ohne Nachweis einer Verwandschaft o.ä., schneller und günstiger ging es nicht.

MfG
Manni