Religionswechsel bzw. interkonfessionelle Ehen 18./19. Jahrhundert? (München)

**Bienenkönigin** · 17.10.2021, 22:31

Hallo zusammen,

vielleicht könnte mir noch jemand kurz helfen mit folgendem Rätsel:
Ich finde gerade in meiner mutmaßlichen Ahnenlinie mehrere Taufeinträge (mein Vorfahr - mutmaßlich 1715 - fehlt mir noch), und zwar sind die Kinder:

9.4.1714 Barbara
21.8.1714 ??? Ursula
4.8.1716 Georg
4.5.1718 Anna
13.7.1720 Georg (erneut)
16.7.1722 Laurentius

Die Eltern sind teils als Thomas Höllhund, teils Didutsch und Frau Sybilla Mair eingetragen.

Dieser Link führt zum Kirchenbuch Taufkirchen Lafering, Seiten 41 und 42
41 links unten Taufe von Georg 1720
42 rechts unten Ursula - laut Buch oben Jahr 1714?
Die Rückseite ist ebenfalls 1714, dann geht es weiter mit 1720. Die einzelne Seite wurde wohl eingeklebt.

DFG-Viewer: Taufen

http://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fdigitales-archiv.erzbistum-muenchen.de%2Factaproweb%2Fmets%3Fid%3DRep_b2f57f83-4f92-4129-bda9-52d309334d9a_mets_actapro.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=24&cHash=8b1633d19726a29bc2fcd9911ae7a849

Soweit, so erklärbar.
Das Problem ist, dass weiter vorne im Buch auf S. 19 auch herumgeklebt wurde und hier für das Jahr 1714 eine weitere Geburt für das gleiche Ehepaar auftaucht, nämlich die o.g. Barbara:

DFG-Viewer: Taufen

http://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fdigitales-archiv.erzbistum-muenchen.de%2Factaproweb%2Fmets%3Fid%3DRep_b2f57f83-4f92-4129-bda9-52d309334d9a_mets_actapro.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=13&cHash=f556ac7d8c595336fcfc902eb4fec9d3

Vielen Dank für Eure Erklärungsversuche!
Viele Grüße
Bienenkönigin

**sternap** · 17.10.2021, 22:56

während du grübelst, frühe funde zum namen ditusch.

Geschichte einer schlesischen Liebfrauengilde seit dem Jahre 1343

https://books.google.at/books?id=8pUOAAAAYAAJ&pg=PA151&dq=joannes+ditusch&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwinsIX048_zAhVLgf0HHR7mA7cQ6AF6BAgCEAI#v=onepage&q=ditusch&f=false

Prace onomastyczne

https://books.google.at/books?id=SmdTAAAAYAAJ&q=joannes+ditusch&dq=joannes+ditusch&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiDrOPZ5M_zAhVJpYsKHdEkCr44FBDoAXoECAYQAg

**Bienenkönigin** · 17.10.2021, 23:10

Danke dir, scheint ja die "Osttheorie" zu unterstützen.
VG
Bienenkönigin

Zitat von sternap Beitrag anzeigen

während du grübelst, frühe funde zum namen ditusch.

Geschichte einer schlesischen Liebfrauengilde seit dem Jahre 1343

https://books.google.at/books?id=8pUOAAAAYAAJ&pg=PA151&dq=joannes+ditusch&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwinsIX048_zAhVLgf0HHR7mA7cQ6AF6BAgCEAI#v=onepage&q=ditusch&f=false

https://books.google.at/books?id=Smd...FBDoAXoECAYQAg

**sternap** · 17.10.2021, 23:40

es wäre leichter, wenn du die geburtsdaten deines rätsel auch noch hineinschriebst, dann habe ich eine kontrolle für mich und es machte weniger mühe..

also, ich gehe davon aus, dass das ein penibler schreiber war, der irgendwo seine notizen machte und dann konzentriert eine schönschrift fertigte.
leider sieht man nicht, wie das buch gebunden ist, vielleicht wie kleine hefte die zu einem ganzen buch gefügt wurden.
dann dürfte der pfarrer zuerst das datum überall eingetragen haben.
was ist mein indiz dafür?
barbara 1714 wäre auf der linken buchseite, ursula auf der rechten. sie dürften zwillinge gewesen sein.

nachdem er die daten alle schöngeschrieben hatte, trug er die namen ein, aber nun irgendwann nicht zum richtigen datum, wahrscheinlich hatte er bei den zahlen wochen vergessen, deshalb flickte er ein heftchen dazwischen und kam völlig durcheinander.

**sternap** · 18.10.2021, 00:00

die bindung könnte so aussehen.

easyname | Verboten

http://www.buchbinder-dressler.de/kurse/klasssisches-buchbinden/kursbilder-zu-klassisches-buchbinden/

beim arbeiten könnte auch er zuerst so einen bogen vor sich gehabt haben.
dabei gerieten ihm die tauftexte zu den falschen zahlen, vielleicht weil er schon bei den daten wochen vergaß oder sie tauchen sonstwo im buch auf.

easyname | Verboten

http://www.buchbinder-dressler.de/kurse/klasssisches-buchbinden/kursbilder-zu-klassisches-buchbinden/

ich gehe deshalb von zwillingen aus, weil beide die gleiche patin haben, immer vorausgesetzt das zweite mädchen angeblich wenige monate später geborene mädel starb nicht stunden nach der geburt, weil es ein extremes frühchen war.

gegen die theorie der frühgeburt im gleichen jahr spricht, dass es ein völliges chaos im buch gibt, genau zwischen den beiden mädchen.

**Bienenkönigin** · 18.10.2021, 08:40

Danke, sternap, für deine Gedanken.
Sorry mit den Geburtsdaten, habe sie nachgetragen.

Aber mich überzeugt das mit der Zwillingsgeburt immer noch nicht.
Dass der Pfarrer da einen Wurm drin hatte, ist offensichtlich.
Aber dass er Zwillinge nicht sofort zusammen aufschreibt, erscheint mir total unüblich.

Also entweder war er leicht verwirrt, oder es gab zwei Paare auf Höllhund mit Namen Thomas und Sybilla (nicht wahrscheinlich).
Auch dass ein extremes Frühchen einen Namen und eine Taufe bekommen hat, glaube ich eher nicht.

Also mysteriös.

Den eigentlich gesuchten Vorfahren Michael (vom Sterbedatum zurückgerechnet etwa 1715 Geburt) habe ich dafür nicht gefunden und weiß bisher nicht, ob er von dem gleichen Elternpaar ist.

Werde wohl noch weiter graben müssen...

Danke!
Bienenkönigin

**sternap** · 18.10.2021, 13:20

der andere zwilling könnte anderntags oder übermorgen getauft worden sein. wir sehen wahrscheinlich nicht den geburtstag sondern den tauftag.

dagegen spricht, dass gemini dastehen sollte.

richtig sehen, was der pfarrer zusammengedreht hat, kann man erst, wenn man das buch vom schnitt und rücken aus ansieht, welche seite eigentlich an welchem heftchen dranhängt.
eines ist sicher, in das kirchenbuch wurde in der zeit dieses schreibers in einem stück fortlaufend eingetragen.wahrscheinlich von notizen weg.

wäre bei jeder taufe sofort in diesen band geschrieben worden, sähe man unterschiedliche tintenschwärze bei jedem vermerk. du bemerkst aber, es sind ganze seiten gleich blass oder dunkel geschrieben.

gegen die annahme, dass der pfarrer einem zweiten elternpaar der familie falsche namen gab, könnte die patin sprechen.
manchmal sieht immer gleiche paten für die kinder eines paares.

wenn du die paten penibel einträgst, vielleicht

liest man dann ob die guggerin nochmals auftaucht oder nur bei den zwei mädels.

**Sneezy** · 18.10.2021, 14:06

Der Name Didutsch könnte auch eine Variante und frühere Schreibweise des Wortes deutsch sein. Gerade der Name Ditusco aus Schlesien hört sich sehr ähnlich an wie das Wort tedesco aus dem Italienischen.

**Bienenkönigin** · 18.10.2021, 14:18

Hallo Balduin,
interessant, sternap hatte ja auch den einen Link gepostet mit dem Hinweis auf Breslauer Gegend und die typische Endung -usch.
Bin mal gespannt, wie weit ich bei der Familie noch zurückgehen kann!
VG
Bienenkönigin

Zitat von Balduin1297 Beitrag anzeigen

Der Name Didutsch könnte auch eine Variante und frühere Schreibweise des Wortes deutsch sein. Gerade der Name Ditusco aus Schlesien hört sich sehr ähnlich an wie das Wort tedesco aus dem Italienischen.

**Bienenkönigin** · 18.10.2021, 14:21

Hallo sternap,
sehr guter Tipp, darauf hätte ich gar nicht geachtet. Aber das ist logisch, dass bei direktem Eintrag pro Taufe die Tinte und evtl. auch die Handschrift von Eintrag zu Eintrag anders wäre.

Zitat von sternap Beitrag anzeigen

eines ist sicher, in das kirchenbuch wurde in der zeit dieses schreibers in einem stück fortlaufend eingetragen.wahrscheinlich von notizen weg.

wäre bei jeder taufe sofort in diesen band geschrieben worden, sähe man unterschiedliche tintenschwärze bei jedem vermerk. du bemerkst aber, es sind ganze seiten gleich blass oder dunkel geschrieben.

**sternap** · 18.10.2021, 17:27

hier hast du einen stammbaum gepostet.

Ahnenforschung.Net Forum

https://forum.ahnenforschung.net/attachment.php?attachmentid=138280&d=1634207675

dass der schreiber beim kirchenbuch mit den seiten durcheinander kam, wissen wir schon.
bisher war unklar, weshalb er alles in einem durch geschrieben hätte.

du siehst im stammbaum dritte zeile von oben ganz rechts den georg didusch 1788, das ist dicke tinte mit etwas tintenfraß. der pfarrer könnte demnach durch tintenfraß unleserlich gewordene daten zu erinnern und deuten versucht haben. teilweise falsch. danach rekonstruierte er mit in geringerer farbstärke oder gleich anders zusammengesetzter tinte die alten einträge.

Tintenfraß – Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Tintenfra%C3%9F

Tintenfraß – Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Tintenfra%C3%9F#/media/Datei:Tintenfrass02.jpg

daher wirst du erst über paten, zeugen, heirats- oder sterbeeinträge das rätsel der unmöglichen zwillinge lösen können.
Die Eltern sind teils als Thomas Höllhund, teils Didutsch und Frau Sybilla Mair eingetragen.

9.4.1714 Barbara
21.8.1714 ??? Ursula

**Bienenkönigin** · 18.10.2021, 19:03

Zitat von sternap Beitrag anzeigen

hier hast du einen stammbaum gepostet.

Ahnenforschung.Net Forum

https://forum.ahnenforschung.net/attachment.php?attachmentid=138280&d=1634207675

Genau, aber das entsprach den damaligen Vermutungen. Ich muss mal durchforsten, ob die Verbindung Michael oben zu Michael 2. Reihe wirklich hieb- und stichfest ist.
Inzwischen habe ich ja zu dem Paar Michael + Sybille etliche bestätigte Kinder.

Zitat von sternap Beitrag anzeigen

du siehst im stammbaum dritte zeile von oben ganz rechts den georg didusch 1788, das ist dicke tinte mit etwas tintenfraß. der pfarrer könnte demnach durch tintenfraß unleserlich gewordene daten zu erinnern und deuten versucht haben. teilweise falsch. danach rekonstruierte er mit in geringerer farbstärke oder gleich anders zusammengesetzter tinte die alten einträge.

Tintenfraß – Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Tintenfra%C3%9F

Tintenfraß – Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Tintenfra%C3%9F#/media/Datei:Tintenfrass02.jpg

daher wirst du erst über paten, zeugen, heirats- oder sterbeeinträge das rätsel der unmöglichen zwillinge lösen können.
Die Eltern sind teils als Thomas Höllhund, teils Didutsch und Frau Sybilla Mair eingetragen.

Das mit den Paten mache ich gerade, eine Tabelle mit allen Einträgen und genannten Orten. Dann werde ich nochmals die KB von Engelsberg sorgfältig durchkämmen, und dann kann ich die Kirchenbücher der Umgebung durchschauen.
Habe ich gerade mit Polling gemacht und da steht für 1714, dass eine schlimme Pest gewütet hat. In dem Jahr ist es wohl drunter und drüber gegangen.
Vielleicht war es für eines der Kinder ja gar keine Taufe, sondern eine Beerdigung?

Mal schauen...

**sternap** · 18.10.2021, 19:56

Zitat von Bienenkönigin Beitrag anzeigen

Genau, aber das entsprach den damaligen Vermutungen. Ich muss mal durchforsten, ob die Verbindung Michael oben zu Michael 2. Reihe wirklich hieb- und stichfest ist.
Inzwischen habe ich ja zu dem Paar Michael + Sybille etliche bestätigte Kinder.

Das mit den Paten mache ich gerade, eine Tabelle mit allen Einträgen und genannten Orten. Dann werde ich nochmals die KB von Engelsberg sorgfältig durchkämmen, und dann kann ich die Kirchenbücher der Umgebung durchschauen.
Habe ich gerade mit Polling gemacht und da steht für 1714, dass eine schlimme Pest gewütet hat. In dem Jahr ist es wohl drunter und drüber gegangen.
Vielleicht war es für eines der Kinder ja gar keine Taufe, sondern eine Beerdigung?

Mal schauen...

beim höllhund, vielleicht eine ortsbezeichnung, (westlich davon ist das hölltal) oder ein hausname , könnte es sich jeweils um den hausherrn handeln, beim ditusch eventuell dann um einen sohn oder bruder. kann man mal als fragestellung so im hinterkopf behalten

meist hat es den pfarrer sehr bald erwischt, weil er zum krankensakrament in die häuser kam. wer weiß, wer die notizen anfertigte und wann sie nachgetragen wurden.
jedenfalls hast du jetzt den hinweis, dass es zwei mädels gab und ungefähr das jahr, viele erfahren von den jahren nichts mehr.

mir fiel - ich glaube bei den einträgen im kirchen der ersten threadseite- auf, dass das d einem s sehr ähnlich aussah. zur sicherheit würde ich im index nachsehen, ob deshalb jemand als situsch eingetragen wurde.

**sternap** · 18.10.2021, 20:26

inzwischen zur erbauung zur wortbedeutung hund oder hunt bei wikipedia:

Hunt – Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Hunt

"Die Herkunft der Bezeichnungen „Hunt“ oder „Hund“ ist nicht eindeutig geklärt.[1]
Nach Agricola sollen die im Mittelalter verwendeten Hunte aus Holz beim Schieben durch den Huntstößer auf den Spurlatten (hölzerne Schienen) besonders in Kurven ein bellendes Geräusch verursacht haben.[11]
Adelung erwähnt den Begriff im Zusammenhang mit dem alten Maß Hund, welches schon in niedersächsischen Urkunden des 13. Jahrhunderts erscheint.[16] Da vor der Einführung des Huntes Körbe verwendet wurden, ist es durchaus naheliegend, dass der Name auf dieses Mengenmaß zurückgeht, welches einer Menge von 100 Körben entspricht. Adelung nennt in diesem Zusammenhang ferner einige abgeleitete Begriffe wie Hundsläufer, Hundsschlepper und Hundskette, nimmt dabei jedoch keinen Bezug auf das Zeitwort heunzen, welches er in der Bedeutung mit ziehen gleichsetzt und bei anderen bergbaulichen Begriffen, wie beispielsweise Heinzenkunst, erwähnt.

Eine andere Erklärungsversion der Herkunft des Wortes „Hunt“ ist die Ableitung aus dem slowakischen Wort „hyntow“ (= Wagen).[17][18] "