Ein Mysterium (jedenfalls für mich)

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  • scheuck
    Erfahrener Benutzer
    • 23.10.2011
    • 4383

    Ein Mysterium (jedenfalls für mich)

    Ihr Lieben,

    helft mir bitte aus dieser "Not!

    Ich habe zwei Sterbe-Einträge aus dem evangelischen KB Wesel; beide betreffen das Jahr 1847. In beiden Fällen handelt es sich um Totgeburten!

    Die Nr.117 aus 1847 betrifft eine Totgeburt, die am 07.09 morgens um 7:00 Uhr stattgefunden hat. Es handelt sich um eine totgeborene und namenlose Tochter, deren unverheiratete Mutter eine CarolinA ist, die in der Rheinvorstadt am Hafendeich/ Grafendeich wohnt.
    Zu dieser Totgeburt gibt es auch einen Tauf-Eintrag, ebenfalls unter Nr.1847/117, den ich aber leider noch nicht habe.

    Ihr wisst inzwischen, dass ich von "Kirchens" nichts verstehe, daher meine grundsätzliche Frage: ist es üblich, totgeborene Kinder zu taufen? Wenn ja, bekommt man mit der Taufe nicht automatisch einen Namen?
    Ich kenne Nottaufen, die an sich jeder selbst getaufte Mensch spenden kann, wenn "Gefahr" im Verzug ist, wenn also klar/zu erwarten ist, dass das Neugeborene nicht lange leben wird. Bei diesen mir bekannten Nottaufen lebt der Täufling aber noch, wogegen für mich eine "Totgeburt" bedeutet, dass das Kind vor/während der Geburt bereits tot ist.

    In Nr.1847/132 geht es um eine ebenfalls totgeborene (namenlose) Tochter, die am 07.09. morgens um 4:00 Uhr geboren ist. Die Mutter wohnt in der Rheinvorstadt und wird als CarolinE angegeben.

    Für mich ist das ein absolutes Mysterium - Lese-Fehler sind übrigens vollkommen ausgeschlossen!

    Ganz ehrlich gesagt verstehe ich auch die Reihenfolge der Einträge nicht
    Richtet sich das nicht jeweils nach der Reihenfolge der Ereignisse? - Demnach sollte die Totgeburt von 4:00 Uhr VOR der von 7:00 Uhr eingetragen worden sein bzw. die dazugehörigen Nummern sollten umgekehrt sein ...... Oder hat der Herr Pastor die Geburten der ganzen Woche an einem regnerischen Nachmittag "nachgetragen" und die entsprechenden Nummern nach Lust und Laune vergeben?

    Ich hoffe, jemand hat eine zündende Idee und danke schon jetzt herzlich!
    Herzliche Grüße
    Scheuck
  • Grapelli
    Erfahrener Benutzer
    • 12.04.2011
    • 2223

    #2
    Hallo scheuk,

    ich finde die Reihenfolge der Eintragungen wenig erklärungsbedürftig, der gleiche Name der beiden Mütter wird wohl Zufall sein. Erklären müsste man wohl nur die Tatsache, wenn ein Kind getauft und gleichzeitig im Sterbebuch als Totgeburt ohne Namen vermerkt wird. Aber da du den Taufeintrag nicht kennst, wissen wir nicht, ob es wirklich so ist.
    Herzliche Grße
    Grapelli

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    • scheuck
      Erfahrener Benutzer
      • 23.10.2011
      • 4383

      #3
      Zitat von Grapelli Beitrag anzeigen
      Hallo scheuk,

      ich finde die Reihenfolge der Eintragungen wenig erklärungsbedürftig, der gleiche Name der beiden Mütter wird wohl Zufall sein. Erklären müsste man wohl nur die Tatsache, wenn ein Kind getauft und gleichzeitig im Sterbebuch als Totgeburt ohne Namen vermerkt wird. Aber da du den Taufeintrag nicht kennst, wissen wir nicht, ob es wirklich so ist.
      Danke, Grapelli, für Deine Meinung!
      Ich kann mich allerdings dem nicht voll-umfänglich anschließen
      Ich habe den Taufeintrag Nr.1847/117 nicht im genauen Wortlaut vorliegen, das ist richtig. Ich kenne aber den Eintrag im Tauf-Register-Buch, und der lautet exakt "Nr.1847/117 totgeborene Tochter der CarolinA Haasters".
      Zudem ist der FN in Wesel recht selten; an sich kaum vorstellbar, dass zwei unverheiratete Haasters-Mütter am 07.09.1847 im Abstand von ein paar Stunden jeweils eine totgeborene Tochter zur Welt gebracht haben; auch wenn die eine CarolinA heißt, und die andere CarolinE. Dazu kommt, dass das eine Kind getauft wird, das andere offenbar nicht (es steht jedenfalls nicht im Tauf-Register-Buch). - Irgendwie ist mir das zu viel Zufall, ich habe aber auch keine plausible Erklärung.
      Herzliche Grüße
      Scheuck

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      • Ute69
        Erfahrener Benutzer
        • 17.03.2012
        • 925

        #4
        HAllo Scheuck,

        Könnte es ein Zwillingspärchen sein ?

        Ein Kind ist verstorben und das andere getauft?


        Gruß Ute

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        • scheuck
          Erfahrener Benutzer
          • 23.10.2011
          • 4383

          #5
          Ute,
          diese Idee hatte ich auch schon, allein wegen der paar Stunden, die zwischen beiden Geburten liegen.
          Beide Kinder sind aber Totgeburten und bei Zwillingsgeburten sind die (lebenden) Kinder im Tauf-Buch gleich hintereinander eingetragen. - Das wäre in diesem Fall dann z.B. Nr.1847/117 und Nr.1847/118; so jedenfalls ist es bei den sonstigen Zwillingsgeburten, und ich gehe davon aus, dass das im Sterbe-Buch genau so sein müsste.

          DANKE für Deine Meinung!
          Zuletzt geändert von scheuck; 30.07.2015, 19:44.
          Herzliche Grüße
          Scheuck

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          • Kleeschen
            Erfahrener Benutzer
            • 01.03.2014
            • 1655

            #6
            Hallo Scheuck,

            vielleicht sind die beiden Kinder die selbe Person?
            Ich kann mir gut vorstellen, dass der Pfarrer vergaß, dass er die Totgeburt bereits eingetragen hat und trug sie nochmal an. Es kam nicht gerade selten vor, dass die Uhrzeiten verwechselt hat. Das kam bei mir mehrmals vor.

            Viele Grüße
            Kleeschen
            Gouv. Cherson (Ukraine): Wahler, Oberländer, Schauer, Gutmüller, Schock, Freuer, Her(r)mann, Deschler & Simon
            Batschka (Ungarn/Serbien): Freier, Schock, Fuchs, Nessel, Weingärtner & Simon
            Rems-Murr-Kreis & Krs. Esslingen (Württemberg): Wahler, Bischoff, Stark, Schmid, Eiber & Magnus (Mang)
            Donnersbergkreis (Pfalz): Weingärtner, Gäres (Göres) & Opp
            Krs. Südwestpfalz (Pfalz): Freyer, Stecke, Neuhart & Kindelberger
            Krs. Germersheim (Pfalz): Deschler, Bär, Humbert, Dörrzapf & Stauch

            Kommentar

            • scheuck
              Erfahrener Benutzer
              • 23.10.2011
              • 4383

              #7
              Kleeschen,

              DAS war meine erste Idee Das würde aber dann bedeuten, dass der Herr Pastor da irgendwie nicht ganz bei der Sache war ...

              Ich muss jetzt mal gucken, ob die Handschrift in beiden Einträgen identisch ist, vielleicht hilft das zur Lösung?

              DANKE Dir!
              Herzliche Grüße
              Scheuck

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              • anika
                Erfahrener Benutzer
                • 08.09.2008
                • 2631

                #8
                Ein Mysterium (jedenfalls für mich)

                Hallo
                Vielleicht wurde das zweite totgeborene Mädchen vorsorglich, nachdem das erste Mädchen totgeboren wurde noch im Mutterleib getauft? Das habe ich in einigen KB Enträgen schon gelesen, allerdings in katholischen KB

                anika
                Ahnenforschung bildet

                Kommentar

                • scheuck
                  Erfahrener Benutzer
                  • 23.10.2011
                  • 4383

                  #9
                  NEIN, es ist definitiv nicht dieselbe Handschrift!

                  Abgesehen davon habe ich gerade gelesen, dass animei am 20.03. zu einem ähnlichen Beitrag ganz klar sagt, dass Totgeburten nicht getauft wurden (wie ich es mir schon gedacht hatte).
                  Herzliche Grüße
                  Scheuck

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                  • Xtine
                    Administrator
                    • 16.07.2006
                    • 28378

                    #10
                    Hallo Scheuck,

                    vielleicht hat sich der Pfarrer im Buch vertan und der Eintrag 1847/117 sollte ins Taufbuch (desshalb auch die gleiche Nr???)

                    Zwischen Eintrag 117 und 132 sind ja noch 15 andere Einträge, sind die denn auch alle vom 7.9.?

                    Eine Möglichkeit wäre noch, daß die Hebamme gleich zum Pfarrer ist und das todgeborene Kind gemeldet hat, ein paar Tage später dann der Vater/die Mutter (...) selbst die Todgeburt beim Pfarrer meldeten und dieser dann "ahnungslos" den Eintrag 2x reingeschrieben hat.

                    Bei meinen Ahnen stehen übrigens die Todgeburten immer in beiden Büchern, auch die Namenlosen! Sie erhielten offensichtlich wenigstens den Segen sofort nach der Geburt, wenn auch keinen Namen.
                    Im Mittelalter gab es ja noch die Unsitte die Kinder noch im Mutterleib zu taufen, das kam aber wohl im 19. Jh. nicht mehr vor.

                    Bei Deinem seltenen Namen denke ich eigentlich nicht, daß es 2 verschiedene Mütter sind, das wäre Dir doch sicher schon mal aufgefallen.
                    (Zur Sicherheit könntest Du die Trauungen überprüfen, wenn möglich)

                    Daß es Zwillinge sind, müsste zumindest im Taufbuch vermerkt sein.
                    Viele Grüße .................................. .
                    Christine

                    .. .............
                    Wer sich das Alte noch einmal vor Augen führt, um das Neue zu erkennen, der kann anderen ein Lehrer sein.
                    (Konfuzius)

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                    • scheuck
                      Erfahrener Benutzer
                      • 23.10.2011
                      • 4383

                      #11
                      Zitat von anika Beitrag anzeigen
                      Hallo
                      Vielleicht wurde das zweite totgeborene Mädchen vorsorglich, nachdem das erste Mädchen totgeboren wurde noch im Mutterleib getauft? Das habe ich in einigen KB Enträgen schon gelesen, allerdings in katholischen KB

                      anika
                      Hallo, Anika!

                      "Nr.132" ist bereits um 4:00 Uhr geboren und war somit die erste Haaster'sche Totgeburt am 07.09.; nicht getauft.
                      "Nr.117" ist um 7:00 Uhr geboren, das war also die zweite Haaster'sche Totgeburt am 07.09.1847, die dann offenbar getauft wurde.

                      Gehst Du von Zwillingen aus? - Die Einträge im KB stammen ganz klar von zwei Personen, die dann auch den Wohnsitz der Mutter anders "beschrieben" haben. Auch hinsichtlich des Vornamen sind sie sich nicht einig gewesen ...

                      Mich irritiert immer noch die Taufe eines toten Kindes
                      Herzliche Grüße
                      Scheuck

                      Kommentar

                      • scheuck
                        Erfahrener Benutzer
                        • 23.10.2011
                        • 4383

                        #12
                        Hallo, Xtine!

                        Ja, ein Fehler des Pastors ist an sich die einzig mögliche Lösung, wobei dann immer noch die unterschiedlichen Geburts-Zeiten stören

                        Ob die 15 Geburten "dazwischen" auch alle vom 07.09. sind, weiß ich nicht; ich habe mich für "andere Leute" nicht interessiert bzw. suche nach meinen Leuten immer in den Register-Büchern, schreibe mir die Nummer auf und suche dann bei den Digitalisaten. - Ganz ehrlich gesagt halte ich 17 Geburten an einem Tag in Wesel 1847 für recht unmöglich.

                        Ja, es ist mir natürlich schon aufgefallen, dass es an sich nur eine Person gibt, die als Mutter in Frage kommt; eine CarolinE aus 1818, wobei auch der Wohnort stimmt. Eine Heirat gibt es da wohl nicht, dafür hat sie aber 1838 schon eine uneheliche Tochter und 1844 offenbar auch (Verwandte kann man sich bekanntlich nicht aussuchen )

                        Bis zum Beweis des Gegenteils werde ich jetzt zunächst beide Sterbefälle "vereinen" und das Chaos dem Herrn Pastor in die Schuhe schieben!
                        Herzliche Grüße
                        Scheuck

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                        • Anna Sara Weingart
                          Erfahrener Benutzer
                          • 23.10.2012
                          • 15113

                          #13
                          Hallo,
                          wären Drillinge eine Möglichkeit ?
                          Gruss
                          Viele Grüße

                          Kommentar

                          • scheuck
                            Erfahrener Benutzer
                            • 23.10.2011
                            • 4383

                            #14
                            Du überrascht einen immer wieder!
                            Herzliche Grüße
                            Scheuck

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                            • anika
                              Erfahrener Benutzer
                              • 08.09.2008
                              • 2631

                              #15
                              Ein Mysterium (jedenfalls für mich)

                              Hallo
                              Zur Frage der Taufe einer Totgeburt
                              Im KB Haldern kath. zum Beispiel gibt es einige Einträge das Todgeburten getauft wurden.
                              anika
                              Ahnenforschung bildet

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