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  #71  
Alt 01.03.2021, 12:16
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Hallo Xylander,

Zitat:
Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
Als Einzelansatz schlage ich vor, dass wir uns auf Juli(j)a von Haaren konzentrieren.
ich hatte vor über 10 Jahren Kontakt zum Verband der Baltischen Ritterschaften und war damals ziemlich beeindruckt über deren Wissensstand. Das ist m.E. nochmal ein ganz andere Liga als das Dt. Adelsarchiv in Marburg.

Da die Familie v. Haaren im genannten Verband mit einem Geschlechter- bzw. Familienregister geführt wird, sollte man (= Anton, falls er daran Interesse hat) dort zuerst anfragen.
https://www.baltische-ritterschaften...nd/genealogie/

MfG
Manni
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  #72  
Alt 01.03.2021, 15:45
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Manni,
wenn man ihre Heirat fände, erführe man sicher auch mehr über den Bräutigam Christoph Georg v. G. Vielleicht sogar den Namen seines Vaters.

Hallo Antonis,
auf meinem Wunschzettel stehen:
- die polnische Übersetzung des Briefes von Gustav II Adolf. Egal ob als Scan oder als Transkription
- die früheste Primärquelle zu den von Grawrogk in Litauen. Ich vermute, das ist ein Dokument zur Heirat von Johann Friedrich von Grawrogk mit Efrosinia Weissman von Weissenstein. Oder zu den Söhnen?
- die Vorlage, nach der das Wappen von Johann Friedrich gezeichnet wurde

Alles natürlich nur, soweit Du darüber verfügst und hier veröffentlichen magst oder darfst! Ich erhoffe mir davon, dass wir ein besseres Verständnis und neue Ideen bekommen.

Viele Grüße
Xylander
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  #73  
Alt 01.03.2021, 16:17
Antonis Antonis ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Kasstor Beitrag anzeigen
Hallo,

vielleicht schon gefunden: https://books.google.de/books?id=5c0...urland&f=false
Damit sollte dann ja evtl. einer von diesen lt Bild 2 gemeint gewesen sein ( beide Seconde lieutenants ).

Grüße

Thomas
Hallo Thomas, Kasstor, ja das ist mein Großvaters Großvater. Er starb 1816. Eine andere Variation von Nachnamen Grüße Antonis
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  #74  
Alt 01.03.2021, 17:13
Antonis Antonis ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
Hallo Antonis,
Dein ausführlicher Forschungsbericht ist beeindruckend, man sieht die riesige Arbeit und das Engagement. Die vielen neuen Informationen kann ich noch nicht im Einzelnen bewerten, aber im zentralen Punkt bleibe ich skeptisch. Ich glaube nach jetzigem Stand nicht, dass Christoph von Groroth und Christoph Georg von Grawrogk identisch sind. Ich halte sie für zwei verschiedene Personen.
Wir hatten zu Anfang des Themas schon den Eintrag im Hessischen Staatsarchiv Laufzeit 1636, dass die drei Brüder von Groroth kinderlos verstorben sind. https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...omefrom=search
Zum Zusammenhang noch diese Seite aus DIO Deutsche Inschriften online.
http://www.inschriften.net/landkreis...3.html#content


Wenn Christoph von Groroth = Christoph Georg von Grawrogk wäre, würde das bedeuten, dass er nach 1628 aus Stralsund zurückkehrte nach Frauenstein, dort seine Ehe mit Julia von Haaren, seinen Sohn Johann Friedrich und seine Güter im Baltikum verschwieg, zum zweiten Mal heiratete und sein Leben fortsetzte, als hätte es die Zeit im Osten nicht gegeben. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass davon in Frauenstein nichts durchgesickert und aktenkundig geworden wäre.

Das Argument der ähnlichen Namen zieht für mich überhaupt nicht. Im Gegenteil: Christoph Georg und auch die ersten von Grawrogk in Litauen sprachen doch wahrscheinlich deutsch und kannten den Unterschied zwischen -roth (Rodungsort) und -rock (Kleidungsstück) sehr genau. Warum sollten sie ihren Namen und ihre Zugehörigkeit zu den von Groroth ändern bzw. die versehentliche Änderung durch andere nicht korrigieren?

Helfen würden die Einträge zu Taufen, Heiraten, Sterbefällen in den Kirchenbüchern, und zB Eheverträge. Ich habe den Überblick verloren: ist da schon etwas vorhanden? Sonst hätten wir hier einen Ansatz für die klassische Familienforschung mit ganz anderen online-Möglichkeiten als noch vor ein paar Jahren.

Als Einzelansatz schlage ich vor, dass wir uns auf Juli(j)a von Haaren konzentrieren. Ich glaube nicht, dass sie zu den Pastoir von Haaren gehört. Bei denen habe ich nur eine späte Beziehung zu St. Petersburg gefunden, aber nichts im 17. JH.

Eher glaube ich an einen Zusammenhang mit den kurländischen von Haaren/von Horne. Sie tauchten mit Schweder von Horne schon im Jahr 1561 auf. Wie es zum Namenswechsel kam, steht hier (die Quelle hatten wir schon) https://personen.digitale-sammlungen....html?prozent=

und hier ab Seite 31
https://books.google.de/books?id=5c0...urland&f=false

Viele Grüße
Xylander
Hallo Xylander,
Danke für die Links. Ja, ich bin seit vielen Jahren ein Forscher in meiner Familie. Ich werde die Arbeit meines Vaters fortsetzen. Christoph von Gorgoroth an der Universität Hrborn wird 1618 erwähnt.Ich kann keinen schnellen Link finden. Nach 13 Jahren kann ich keine Schrift mehr finden. 1631 finde ich eine Inschrift auf dem Grab von Meisenheim. Sie wissen, das Datum des Todes ist zweifelhaft. Ich weiß über den Tod von drei Brüdern im Jahre 1636 Bescheid. Ich habe die Aufzeichnungen der Hessener Archive sehr gründlich studiert. Wenn Christof Juliana von Haaren (oder Horn) in Litauen heiratete, Dies machte es noch wahrscheinlicher, dass seine Ehe und sein Kind besonders unbemerkt blieben. Als Beispiel: Mein Vater verschwand 1943 im Krieg. Erst nach ein paar Jahren hatten Sie damit gerechnet, nach Hause zurückzukehren. Und das ist das 20. Jahrhundert, nicht das 17
Nochmals vielen Dank für dieses Interesse!
MfG
Antonis
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  #75  
Alt 01.03.2021, 20:25
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Antonis,
das ist sehr schade, dass keine Schrift mehr zu finden ist. Die polnische Übersetzung des Briefes von König Gustav II Adolf würde uns schon sehr helfen. Kann es sein, dass Christoph Georg nur deswegen in schwedische Dienste getreten ist, um einen solchen Brief zu bekommen?

Hallo zusammen,
einfacher als die Suche nach der Heirat des C.G. von Grawrogk mit Julia von Haaren an unbekanntem Ort irgendwo im Baltikum irgendwann vor oder in 1617 ist wahrscheinlich die Suche nach der Heirat des Christoph von Groroth mit Dorothea Ursula von Kötteritz geb. von Steinkallenfels im Jahr 1631 und nach seinem Tod bis 1636 in Wiesbaden-Frauenstein, dem Ort des Grorother Hofs. Hier nochmal der Epitaphtext in der Schlosskirche Meisenheim. http://www.inschriften.net/landkreis...3.html#content

Zu finden wären die KB-Einträge aber in den evangelischen Kirchenbüchern von Frauenstein. Obwohl, bei ihrer Heirat mit dem von Kötteritz 1639 könnte auch etwas vermerkt sein. Wer kennt sich da aus?

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (01.03.2021 um 20:47 Uhr)
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  #76  
Alt 01.03.2021, 21:23
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GiselaR GiselaR ist offline weiblich
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Ich habe ja schon etwas dazu geschrieben.
Dorothea Ursula geb. von Steincallenfels heiratete in 1. Ehe den Georg Christoph von Grorod (andere Schreibweisen), daher ist hier nicht eine Ehe Grorod/von Kötteritz zu suchen, sondern die Heirat von Grorod/von Steinkallenfels. Und zwar nicht in WI-Frauenstein (oder warum?), sondern in Meisenheim. Dort war Dorothea Ursula ansässig. Als verweitwete von Grorod heiratete sie dann den von Kötteritz.

Auch der Zweig der von Grorod war in Meisenheim ansässig oder zumindest begütert. Die Kirchenbücher aus dieser Zeit sind m.W. noch nicht bei Archion. Die von Steinkallenfels waren m.W. lutherisch, während Meisenheim generell reformiert war.

[img=https://abload.de/thumb/hunolsteinerhof2spkwn.jpg]
Rechte Spalte, ab Günter F. Anthes ....
(Lurz, Meinhold, Meisenheim. Architektur und Stadtentwicklung. Horb am Neckar 1987.)

Hier noch ein Link zur Reihenfolge der Ehen der Ursula Dorothea:
http://www.inschriften.net/zeige/suc...6.html#content


@Antonis: hast du die Dokumente über die verstorbenen Brüder von Groroth aus dem Archiv in Marburg selbst gesehen, oder hast du nur die Beschreibung bei Arcinsys gesehen? Wenn du das noch nicht getan hast, solltest du auf jeden Fall eine Kopie der Akte im Archiv bestellen.


Grüße
Gisela
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Geändert von GiselaR (01.03.2021 um 21:29 Uhr)
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  #77  
Alt 01.03.2021, 21:50
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Gisela,
danke! Bei meinem Appell hoffte ich insbesondere auf Deine Ortskenntnis. Die Inschrift hatte ich auch gesehen und verlinkt, und im Kommentar steht ja:
Dorothea Ursula war die älteste Tochter aus der zweiten Ehe des Melchior von Steinkallenfels mit Elisabeth von Ehrentraut2). Mit 23 Jahren heiratete sie ihren ersten Mann Christoph von Grorodt (auch Graerodt oder Graurodt) aus der bei (Wiesbaden-)Frauenstein ansässigen Familie der ersten Frau ihres Vaters.

Den Grorother Hof hattest Du ja auch schon verlinkt
https://de.wikipedia.org/wiki/Grorother_Hof

Kann es da nicht zumindest einen Dimissionseintrag geben, falls die Heirat nicht dort war sondern in Meisenheim? Es würde uns ja schon reichen, wie er bezeichnet wurde, als Witwer (der Julia von Haaren) oder als ehrbarer Jungergesell.

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (01.03.2021 um 22:04 Uhr)
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  #78  
Alt 01.03.2021, 22:31
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Der Link über den Hunolsteiner Hof ist neu, aber dort gibt es auch nur Hintergrundinfos, keine neuen Fakten.

Die Heirat ist 1630 - 1632 nicht im Meisenheimer KB zu finden, auch kein Dimissionseintrag. Zu der Zeit war Meisenheim reformiert und ein lutherisches KB gibt es nicht. Erst seit 1683 gab es wieder offizielle lutherische Gottesdienste und auch ein KB.

Warum erzähle ich das?: zu Beginn des neuen lutherischen KBs ist die gesamte Meisenheimer Familie von Steincallenfels als lutherisch aufgeführt. Falls sie das schon immer war, kann die Hochzeit auch an einem anderen Ort stattgefunden haben, ich denke, es wird nicht Frauenstein gewesen sein, sondern eher ein Ort in der Nähe von Meisenheim, da kann ich mich aber irren.

Was aber im reformierten KB nach dem 14. Jan. 1629 steht ist nicht sehr hoffnungsvoll:
"Waß hernach folgt biß auf das Jahr 1631 ist aus der Verzeichnes deß Glöckners nach absterben Herrn Johannis Hermanni seligen gewesenen Stadtpfarrers von seinem successore allher aufgeschrieben worden."
Nichts gegen den Glöckner, aber 1630 kommt nach August keine Heirat mehr vor, kann ja sein. Aber 1631 ist die letzte Heirat im Juni. hm ...


Ich glaube wirklich, der nächste Schritt ist die Akte in Marburg.
Grüße
Gisela
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  #79  
Alt 01.03.2021, 22:43
Xylander Xylander ist offline männlich
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Tja, wirklich nicht ermutigend. Aber sollte man sicherheitshalber nicht schauen, was es in Frauenstein gibt?
Ganz ohne Neuigkeit ist der Artikel nicht: 1635 scheint das Todesjahr von Christoph zu sein. Ansonsten pflichte ich Dir bei: Anfrage im Hessischen Staatsarchiv in Marburg. Da gibt es übrigens noch eine andere Akte
https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...omefrom=search in der die drei Brüder genannt werden.
Viele Grüße
Xylander
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  #80  
Alt 01.03.2021, 22:59
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GiselaR GiselaR ist offline weiblich
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Zitat:
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Tja, wirklich nicht ermutigend. Aber sollte man sicherheitshalber nicht schauen, was es in Frauenstein gibt?
Ja, aber selbstverständlich! Es war nur nicht meine erste Wahl. Leider finde ich bei Archion keine passenden KBs. Ich habe jetzt noch nach Kirn gesehen, das war die ganze KB-Zeit lutherisch, aber leider beginnen die Bücher erst später.
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graenrodt , gravrogk , grawroth , groroth

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