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  #51  
Alt 24.02.2021, 15:51
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Hallo!

Natürlich erscheint die Familie in der poln. Adelsliteratur. Bitte meinen Beitrag #5, linkes Bild anschauen:
https://forum.ahnenforschung.net/sho...66&postcount=5
(S. Uruski: Rodzina. Herbarz szlachty polskiej)

Nein, die Konfession wird hier keinen Rückschluss auf die Herkunft zulassen. In Litauen gab es viel reformierten Adel. Ich erinnere hier nur an das fürstliche Haus Radziwiłł. War nicht einer der Grawrocks später für dieses Hause tätig. In dem von mir erwähnten Artikel zum poln.-ref. Adel werden die Grawrocks ja auch erst für das 18. Jhd. genannt. Sie werden demnach irgendwann konvertiert sein.

Wie muss ich mir das "... wurden vermutlich deshalb vom König von Schweden nur polnische Wappen akzeptiert. " vorstellen?

Der etwa angebl. um 1595 geborene Christoph Georg hätte demnach in den 1620er Jahren als junger Offizier das 1602 in seine Familie gekommene "kaiserliche Wappen" aus Prag genutzt. Kämpfte 1628 in Stralsund, verlor dabei angebl. sogar ein Bein, sollte dafür von Gustav Adolf mit einer Wappenverbesserung belohnt werden, musste sich dafür aber zuvor schnell noch ein polnisches Wappen zulegen, wählte eben Leliwa aus, und erhielt als neue Helmzier einen Adlerflug. Das legte er aber in Litauen schon wieder ab, weil er in den poln. Adelslexika ja mit dem Zusatz "herbu Grawroch" bzw. "herbu Własny" erscheint, sonst müsste ja dort "Odmiany herbu Leliwa" stehen. Die Aufnahme in den Leliwa-Stamm war zudem offiziell nur über einen Vorschlag hochrangiger Vertreter des Clans möglich. Das ging den poln., schwed. oder sonst einen König überhaupt nichts an. Hierzu empfehle ich das o.g. Werk von Prof. Trelińska.

Nein, nein das haut alles nicht hin.

MfG
Manni
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  #52  
Alt 24.02.2021, 16:13
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Manni,
was, denkst Du, könnte denn hinhauen? Und hältst Du die Annahme, Christoph Georg sei der Sohn von Peter, für ganz unwahrscheinlich? Was meinst Du zum Spitznamen Graf? Ich vermute, dass er ihm von den Soldaten verpasst wurde, also nicht aus der Zeit der Danziger Graurock vor der Nobilitierung der beiden Brüder stammt (Theorie des Artikel-Autors)

Wie sähe denn Dein Gegen-Szenario aus? Das von Dir abgelehnte klingt wirklich bizarr. Passen würde es zu einem Schwindler oder Hochstapler.

Ich kann mangels Kompetenz fachlich nicht mitreden, nicht mal gezielt recherchieren, meine aber, dass hier noch nicht alles ausgeschöpft ist. Dabei beiße ich mich nicht an der Danzig-Hypothese fest, wünsche mir wie Du lediglich einen Beleg, der unzweifelhaft aussagt: Christoph Georg (von) Grawrock o.ä. ist der Sohn von...

Außer der Heirat wären vielleicht auch der Taufeintrag des Sohnes Johann Friedrich, geb. um 1617, eine Fundstelle und dann natürlich der Sterbeeintrag.

Laut Danziger Tafel gab es einen Sohn Georg des Ehepaares Peter Graurock oo Barbara Rogge. Er wurde 1593 geboren, starb aber schon 1608. https://danzigertafeln.vffow.org/tafel.php/215

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (24.02.2021 um 22:17 Uhr)
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  #53  
Alt 25.02.2021, 09:30
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Hallo Xylander,

hast du eigentlich mal die Seite von dem ersten link, den Thomas gefunden hatte, genauer angeschaut?

Da findest du die Variante des hier so häufig erwähnten Leliwa-Wappens, und zwar mit dem angebl. 1628 verliehenen Adlerflug:
http://cdn.simplesite.com/i/a4/b1/28...1280h1280_.jpg
http://cdn.simplesite.com/i/a4/b1/28...1280h1280_.jpg

Doch dieser Zweig der Familie besteht auf dem Grafen-Titel und führt ein Wappen aus dem 12. Jhd.
http://gravrogkai.simplesite.com/437550650?i=159083249
und erfährt dabei sogar Anerkennung durch den dt. Hochadel:
http://gravrogkai.simplesite.com/437550650?i=151387429
Da dort mehrfach ein Anton erwähnt wird, weiß ich jetzt nicht, ob dieser Graf Anton mit unserem hier angemeldeten Anton identisch ist.

Ja, was haut hin? Es handelt sich eigentlich nur um einen Toten Punkt, wie ihn jeder von uns in seinem Stammbaum hat: Im 30jährigen Krieg erscheint im Baltikum ein Adliger, der entweder von sich aus oder über seine Ehefrau v. Haaren über genügend Geldmittel verfügt, um dort mehrere Herrenhäuser/Rittersitze zu erwerben. Seine Herkunft ist urkundlich nicht nachweisbar. Aus Danzig - was ja von Herrn Christoph von Grawrock aus Kaunas auch nur vermutet wurde - stammt er nicht. Ebenso ist eine Verbindung zu den Wiesbadener Grawroths zumindest für uns hier in Deutschland nicht ersichtlich. Ich würde eben nochmals Zeit und Geld in die schwedische Spur investieren. Haut das auch nicht hin, würde ich mich damit begnügen und sehr darüber freuen, mit meiner Ahnenforschung bis zum Ende des 16. Jhd. (Christoph Georg, *~1595) gekommen zu sein.

MfG
Manni
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  #54  
Alt 25.02.2021, 09:47
Xylander Xylander ist offline männlich
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Edit: Manni, hat sich überschnitten! Jetzt les ich erstmal Deinen Post!
ok. habs gelesen, und ja toter Punkt. Danzig zu verwerfen bereitet mir immer noch Bauchgrimmen, aber den Gegenbeweis haben wir eben nicht. Meinen nachfolgenden Post lass ich einfach mal so stehen, auch wenn sich vieles doppelt. Deiner Zwischenbilanz stimme ich ansonsten zu. Bin gespannt auf den Kommentar des Themenerstellers. Ist ne spannende Geschichte und ich hab ein bisschen gelernt. Danke für die Geduld. Was lässt sich aus dem Leliwa-Wappen mit dem Hufeisen denn noch ableiten?
Viele Grüße
Xylander


Hallo zusammen,
aus der bereits bekannten Website der litauischen Familie Gravrogkas
http://gravrogkai.simplesite.com/437550409
Daraus auch die Stammtafel:
http://gravrogkai.simplesite.com/437550650?i=146210334
Und eine Zusammenstellung der Wappen:
http://gravrogkai.simplesite.com/437550569
Darunter dieses
http://gravrogkai.simplesite.com/437550569?i=142040556


Es geht mir um die gefetteten Informationen zu Christoph Georg, die bei weiterer Identitätsklärung helfen könnten. Teils sind sie bereits erwähnt worden, hier haben wir sie nochmal zusammengefasst. Ansatzpunkte wären die beiden Heiraten und das Todesdatum. Wobei die zweite Heirat und der Tod wohl aus der Groroth-Verbindung abgeleitet sind, also zweifelhaft. Aber was ist das für ein Rechtsstreit, um den es ua im Brief des Königs von Schweden ging? Wie kam er ins schottische Regiment in Stralsund? Und dann der Rückkauf von Grorother Hof?
Übersetzung mit Webtran:

Das dritte Kind, Markgraf Johann Bernhard von Grawroth, Oberamtmann zu Otzberg, Amtmann zu Oberlahnstein und Idstein, wurde um 1550 geboren. Schierstein starb 1627. 19. September Erwähnt in Siena, Barcelona, ​​Uppsala, Genf. Er war ein sehr gebildeter Mann. Bücher, die ihm und seinen Söhnen gewidmet sind, haben überlebt. Verheiratet mit Margret Freiherrin Riedesel von Bellersheim. Er hatte drei Söhne. Senior Philipps, Oberamtmann zu Otzberg. Der jüngste Wolffgang. Der mittlere Sohn, Markgraf Christoff Georg von Graurod, ein Nachkomme der Familie im Herzogtum Kuronien und Semigallia in der Republik der beiden Nationen. Er wurde geboren um 1590. Er war zweimal verheiratet. Juliana von Haaren, Sun und 1617 m. gebar einen Sohn Johann Friedriech von Grawrogk, Oberst des Großherzogtums Litauen. ... Christoff Georg heiratete zum zweiten Mal die 1608 geborene Dorothea Ursula von Steinkallenfels. 14. Januar starb 1666. 26. Mai Christoff Georg starb 1631. Beide wurden in Meisenheim, Evang Schloßkirche, beigesetzt. Er hatte eine Tochter, Juliana Magdalena, geboren 1631. Zu dieser Zeit wurde Europa vom Dreißigjährigen Krieg verwüstet. Dieser Krieg: bürgerlich, religiös, fast zerstört und zerstreut den Verwandten. Einige Mitglieder derselben Familie waren Katholiken, andere Evangelikale. König Gustav II. Adolf von Schweden 1625-1633 kämpfte in Deutschland, Litauen. Christoff Georg soll ihm gedient haben. Als vom König autorisierter Offizier wurde ein Leutnant, der in Stralsund im schottischen Regiment kämpfte, verwundet und verlor ein Bein. 1628 12. Dezember Für ihn und seine zukünftigen Nachkommen bestätigte König Gustav II. Adolf von Schweden den ererbten Titel des Grafen. Er fügte dem Wappen, das er hatte, weiße Adlerflügel hinzu. In dem zugestellten Brief verwies er auf den Rechtsstreit zugunsten von Christoff Georg. Präsentiert die Herrenhäuser Genius (Hanen) und Piktupėnai bei Tauragė. In Estland der Alt Humelshof, heute Hummuli genannt. Graf Johann Friedrich 1637. heiratete Gräfin Efrosinia Weismann von Weisenstein aus Böhmen. Er besaß die Herrenhäuser Genius, Piktupėnai, Alt Hummelshof in Estland sowie Gaurė und Šiauliai unter dem Recht auf Sicherheiten südlich von Šiauliai in der Nähe von Šušvė. 1657 Grorother Hoff kaufte es am Rhein zurück. Er hatte zwei Söhne, den älteren Sigmund von Grawrogk, der den Alt Humellshof erbte und dessen Enkel der Kommandant von Torn war. Auch der jüngere Sohn Jeremiasz Grawrogk, der zwischen 1640 und 1678 lebte. Hauptmann der polnischen Streitkräfte. [17]

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (25.02.2021 um 10:54 Uhr)
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  #55  
Alt 25.02.2021, 11:14
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Hallo,
ich meinte auch eher, dass ich bisher noch keine vollständige Stammtafel der polnischen Adelsfamilie gefunden habe.

Es gab einige schottische Adelige, die in Schweden gedient haben. Fredrik Carl Sinclair war zum Beispiel ein schwedischer Adeliger schottischer Herkunft, der zwischen 1772-1776 Statthalter von Schwedisch-Pommern war. Die Statthalter waren auch gleichzeitig Oberbefehlshaber der Armee.

Auch in Polen-Litauen gab es viele schottische Adelige, die vor dem Bürgerkrieg in England und Schottland Mitte des 17. Jahrhundert nach Polen-Litauen geflüchtet sind.

Ein Vorfahre von mir namens Henry Gordon of Huntly war auch ein schottischer Adeliger mit teils französischen Vorfahren, dessen Eltern zuerst nach Paris geflohen ist, da dort seine Großmutter gelebt hatte. Sein Urgroßvater Esmé Stewart hatte in der schottischen Garde in Frankreich gedient und sowohl er selbst als auch sein Vater haben in alte französische Adelsfamilien eingeheiratet. Der Henry wurde im Jahr 1635 in Paris geboren. Im Jahr 1649 ist der Henry Gordon of Huntly dann zusammen mit seinem Vormund William Davison nach Warschau ausgewandert.
__________________
Dauersuche:

Oberverwalter August Gustav Julius Müller, * 26.9.1819 Bergen auf Rügen, + nach 1897 Charkow
Ottilie Charlotte v. Twardowsky genannt Hartmann, * 17.5.1825 Riga, + 19.3.1870 Bely Kolodez Gouvernement Charkow
Steuerbeamter Ludwig Stanislaus v. Twardowsky genannt Hartmann, * 1790 Polen-Litauen + 27.5.1848 Riga
Julie Charlotte Elisabeth Zahn, * 1805 Hasenpoth, Kurland, + 9.6.1835 Riga
königlich-polnischer Oberoffizier Fedor Twardowsky, + nach 1815 Zarenreich

Geändert von Balduin1297 (25.02.2021 um 11:22 Uhr)
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  #56  
Alt 25.02.2021, 11:39
Kasstor Kasstor ist offline männlich
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Hallo,

nach den Angaben hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Seaton bzw hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Donald..._1st_Lord_Reay und https://en.wikipedia.org/wiki/Alexan..._Earl_of_Leven sollte der Christoph Georg dann vermutlich am ehesten zu der Truppe des letzteren gehört haben. Zu den Geschehnissen https://books.google.de/books?id=nnV...201628&f=false S. 48f

Grüße

Thomas
__________________
FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Uelzen)

Geändert von Kasstor (25.02.2021 um 12:03 Uhr)
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  #57  
Alt 25.02.2021, 13:02
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Thomas,
ja, anscheinend Alexander Leslie. Dazu die schwedische Wikipedia https://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Stralsund
Mit webtran:
Die Stadt Stralsund wurde 1628 während des Dreißigjährigen Krieges vom kaiserlichen General Wallenstein belagert. Der schwedische König Gustav II. Adolf sandte Truppen - 600 Mann Norrlandsknektar [1] - unter dem Kommando von Alexander Leslie, um die Stadt zusammen mit dänischen Truppen zu verteidigen. Die Belagerungsarmee musste sich am 24. Juli nach schweren Verlusten trennen.
Viele Grüße
Xylander
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  #58  
Alt 25.02.2021, 18:21
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo zusammen,
nochmal zum Wappen http://gravrogkai.simplesite.com/437550569?i=142040556
Es zeigt unten im Schild ein nach oben offenes Hufeisen, darüber einen liegenden Halbmond, darüber einen sechszackigen Stern. In der Helmzier
sehe ich seitlich ausgebreitete Flügel, dazwischen eine Krone auf, ja auf was? Vielleicht kann es jemand mal korrekt beschreiben, ich lerne noch.

Die Unterschrift lautet: Giminės herbas naudotas LDK - Das Familienwappen wurde im Großherzogtum Litauen verwendet
Wie Manni1970 schon anmerkte, entspricht es dem Wappen, wie es für Christoph Georg von Grawrogk inclusive königlich-gustavscher Ergänzung beschrieben wird. Vielleicht wurde die Zeichnung nach der Beschreibung angefertigt?

Aber egal wann entstanden, was sagt es aus? Die Zugehörigkeit zum Wappenverband Leliwa wurde ja schon genannt. Ist das Hufeisen ein Hinweis auf eine bestimmte Familie innerhalb des Verbandes? Auf die Danziger Brüder Graurock verweist es jedenfalls nicht, diese Spur will ich hier auch nicht weiter verfolgen.

Aber: der Familienname stammt aus dem deutschen Sprachraum, die Vorfahren der Familie Gravrogkas hießen Graurock, Grawrock, Grawrogk usw.. Kandidaten gibt es genug, vor allem auch im Ostseeraum zur Hansezeit, und auch schon lange vor der Nobilitierung der Danziger Brüder. Wer da der Gründervater war und wann, vielleicht schon sehr früh, werden wir nicht herausbekommen. Aber den Vater von Christoph Georg sollte man noch finden können. Ich setze immer noch auf die Heirat mit Julia von Haaren. Und sollte man noch die Unterforen Heraldik und Militär zu Rate ziehen? Ja und Schweden, aber vielleicht ufert das aus.

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (25.02.2021 um 18:37 Uhr)
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  #59  
Alt 25.02.2021, 21:22
kalex1946 kalex1946 ist offline
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Beiträge: 398
Standard Helmkrone bzw. Bügelhelm

Hallo Xylander,

Zu Deiner Frage "auf was?" hier als Einführung 2 Seiten bei Dr. Bernhard Peter, die das Thema teilweise besprechen

http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/seite46.htm

http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/seite48.htm

Gruß aus South Carolina
Kurt
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  #60  
Alt 25.02.2021, 23:01
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Hallo Xylander,

die von dir angesprochene Seite macht auf mich keinen guten Eindruck. Das fängt natürlich mit dem selbsternannten (?) Grafen an, über das geführte Wappen aus dem 12. Jahrhundert bis hin zu dem gezeigten Leliwa mit der unmöglichen Helmzier.

Schau mal hier. Da hast du die Odmiany - also die Varianten - von Leliwa (du musst auf die blauen Pfeile klicken). Die Helmzier zeigt ganz überwiegend die Federn (Straußenfedern oder Pfauenferdern) in abweichender Anzahl und Farbgebung. Selten ist es der Adlerflug. Ganz sicher aber nicht beides. Auf dem fraglichen Bild sieht der Adlerflug zudem wie angeklebt aus. Der rote Schild ist erkennbar die große Ausnahme. Ein ergänzendes Hufeisen ist ebenfalls eher selten. Die hier vorliegende Kombination (6er Stern, darunter jeweils nach oben offen ein Halbmond sowie ein Hufeisen) fand ich nach langem Suchen nur bei einer Familie. Da dominiert aber das Hufeisen die Anordung und der Schild ist blau.

Noch ein Gedanke zu dem "Graff", hier als Spitzname des Christoph Georg bezeichnet. Das erinnert mich ein bisschen an eine Besonderheit des kaschubischen Adels. Dort findet sich die Kombination von Familienname und Beiname (poln. "nazwisko" und "przydomek"). Bspw. Wnuk Lipinski oder Wantoch Rekowski. Und in der kaschubischen Heraldik sind Halbmond und Stern sicher die bezvorzugten Symbole gewesen. Vielleicht war es tatsächlich ein Kaschube, dessen Familienname erst unter schottisch-schwedisch und letztlich litauischem Einfluss zu Graff Grawrogk wurde. Wer weiß ...

MfG
Manni
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graenrodt , gravrogk , grawroth , groroth

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