von Hartmann

[Gast]

Hallo,
ich suche den Eintrag der briefadeligen Familie von Hartmann aus Berlin. Sie wurde im Jahr 1862 in den preußischen Adelsstand erhoben. Die Stammeltern waren der Generalmajor Robert von Hartmann (1802-1876) und die Johanna Dohse (1804-1881).

Sie hatten zwei Söhne:

Eduard von Hartmann (1842-1906)
Thomas von Hartmann wanderte nach Russland aus, er wohnte nicht weit weg von Charkow.


Die Ottilie müsste eine Schwester von ihnen sein, die ebenfalls nach Russland ausgewandert ist.
Könnte vielleicht jemand bitte den Gotha, das Genealogische Handbuch des Adels sowie andere Lexika nach der Ottilie v. Hartmann und ihrem Ehemann Julius Müller durchsuchen?

[Kasstor]

Hallo,


den wikipedia-Eintrag zum Vater durchzulesen kann man ja eigentlich verlangen.

http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/periodical/pageview/1198551

Gruß


Thomas

[Kasstor]

Einen etwa 1807 in St Petersburg geb Thomas v Hartmann finde ich in den Familienregistern v Mannheim.
Er ist Sohn eines in Hannover geborenen Georg v Hartmann und einer Rosa, geb St. Petersburg, und geht nach 1825 nach Heidelberg. Er studiert auch in Dorpat.
Sollte ja aber wegen des Geburtsjahrs nicht in Frage kommen.



Thomas

[Sneezy]

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Diesen Thomas kenne ich schon. Laut diesen Daten müsste der Eduard allerdings noch Geschwister gehabt haben. Keine Ahnung, wo diese Informationen herkommen:

http://dervierteweg.blogspot.com/2013/03/thomas-von-hartmann-1885-1956.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_de_Hartmann

Denkst du, dass das vielleicht eine Verwechslung sein könnte und eigentlich der Thomas aus St. Petersburg gemeint ist? Aber warum steht dort dann als Großonkel der Eduard von Hartmann?
Hier steht zum Beispiel, dass er vielleicht in seiner Arbeit von seinem Großonkel Eduard beeinflusst wurde, der Philosoph war:

https://www.gurdjieff.org/ourlife1.htm

https://chalice-verlag.de/thomas-de-hartmann-olga/

Und auch hier steht, dass er ein Großneffe des Eduards ist:

https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_de_Hartmann

Laut dieser Quelle und der Amburger Datenbank hatte der Thomas nur einen Sohn und eine Tochter, die aber weder Ottilie noch Alexander (Vater des Thomas) hießen. Normalerweise müsste er noch zwei weitere Kinder haben:

https://www.geni.com/people/Thomas-Georg-Foma-Egorovich-von-Hartmann/6000000022407832916?through=6000000093302629836

Der im Jahr 1806 in St. Petersburg geborene Thomas von Hartmann war auch ab dem Jahr 1863 Mitglied im englischen Club in St. Petersburg. Im selben Jahr wurde sein wahrscheinliches Enkelkind James Oscar Müller geboren.

[Kasstor]

ok,


der Bruder des Thomas 1807, ein Heinrich stirbt 1889 in Karlsruhe als lediger Major aD. Der hilft auch nicht weiter.
Den Vater Alexander des Thomas *1885 finde ich sonst leider nicht im Netz. Der müsste dann ja einen Vater NN v Hartmann haben, der irgendwie mit Robert bzw Eduard verwandt ist. Hmm
Und vor allem gab es das von für den Robert ja erst 1862, also die Verbindung zu Eduard sehe ich im Moment mal als konstruiert an.

Thomas

[Sneezy]

Man könnte vielleicht noch mehr Informationen über die Seite petergen herausfinden. Das Problem ist nur, dass die Seite komplett auf russisch ist und ich noch nicht verstanden habe, wie man dort eine Mitgliedschaft abschließen kann und wie man dort Geld überweisen kann.
Laut der oben genannten Quelle hieß der Vater Alexander Thomich, also Alexander, Sohn von Thomas.

[Hracholusky]

Hallo,


es gab mehrere Familien "von Hartmann". Die gesuchte ist diese hier mit Angaben in welchen Büchern diese zu finden ist:

https://adelslexikon.com/?adel=7322&such=Hartmann&ab

Einblick in die Bücher habe ich auch nicht. Eventuell kann da der User "Heroldsamt" weiterhelfen.

[Alter Mansfelder]

Hallo Balduin,

Die Ottilie müsste eine Schwester von ihnen sein, die ebenfalls nach Russland ausgewandert ist.

ich will bestimmt nicht päpstlicher sein als der Papst (wozu ich als alter Lutheraner auch keinerlei Anlass habe), aber dafür gibt es doch nicht den geringsten Anhaltspunkt. Bei der Trauung des Sohnes heißt die Ottilie doch klar "Hartmann - von Twerdowski" und nicht (nur) "von Hartmann". Damit scheiden meines Erachtens all diese Familien aus den Überlegungen aus.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Sneezy]

Ja, da hast du recht, allerdings habe ich in den Adelsbüchern aus dem RGIA in St. Petersburg die Ottilie unter dem Namen Twardowsky/Twerdowsky nicht gefunden und deshalb denke ich, dass sie stattdessen Hartmann hieß. Denn wie ich schon einmal in einem anderen Thema erzählt hatte, haben sich deutsche Familien in Mittelpolen polnische Nachnamn zugelegt, um sich besser in das polnische Umfeld zu integrieren. Und da die Ottilie in einem kleinen Dorf in Russland weit weg von anderen Deutschen gelebt hat, denke ich, dass sie von den russischen Nachbarn Twerdowsky genannt wurde, da sie deutsche Namen nicht aussprechen können und nicht kennen. Und andersherum geht das natürlich auch, dass Polen, die in einem deutschen Umfeld gelebt haben, sich deutsche Nachnamen zugelegt haben, wie die Eva von Twardowski genannt Hartner und der Peter von Twardowski genannt Hartenfels.

Denn das Problem ist, dass ich den Doppelnamen Hartmann-Twardowsky in Russland nur in Riga gefunden habe und dort habe ich ja die Ottilie nicht gefunden. Also bleibt mir nur noch übrig, sie unter dem Namen Hartmann zu suchen, denn unter dem Namen Twardowsky habe ich sie leider nicht gefunden.
Und was den Namen angeht, gibt es auch verschiedene Variante. Der Johann Emil aus Riga heißt zum Beispiel an einer Stelle v. Twardowsky-Hartmann und an einer anderen Stelle v. Hartmann-Twardowsky.
Und falls ich die Ottilie doch finden sollte und wenn dort dann auch der Ehemann Julius Müller genannt wird, habe ich den Beweis.
Als erstes habe ich diese Quellen zum Deutschen Adel im Zarenreich zum Namen von Hartmann bestellt:

http://home.foni.net/~adelsforschung/immi.htm

Sie müssten morgen ankommen. Und dann wollte ich nochmal den russischen Genealogen fragen, ob er nochmal nach St. Petersburg fährt, aber diesmal nach dem Namen Hartmann sucht.

[Alter Mansfelder]

Hallo Balduin,

bei allem Respekt, ich finde diese Begründung ziemlich an den Haaren herbei gezogen. Ich hatte acht Jahre Russisch in der Schule. Beide Namen sind weder für einen Russen noch für einen Deutschen schwer auszusprechen. Denk mal daran, mit welch komplizierten polnischen Namen manche Deutschen leben, und da gab es nicht einen Hauch an Anpassungsbedarf.

Welche Quellen hast Du denn alles für die Hartmann genannt Twerdowski ausgewertet, dass Du sie so sicher ausschließen kannst?

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Sneezy]

Es geht nicht unbedingt um die Aussprache, mehr um die Integration. Fakt ist, dass viele Deutsche nach der Auswanderung ihre Namen geändert haben und so wird es auch bei der Ottilie der Fall sein. Mich persönlich stört es auch nicht, wenn jemand einen ausländischen Namen hat. Allerdings haben diese Menschen ja in sehr abgeschotteten, kleinen Dorfgemeinschaften gelebt. Wie ich schon häufiger erzählt habe, kommt der Name Twardowsky-Hartmann nur in Lettland vor. Alle mit dem Namen v. Twardowsky-Hartmann und andere Varianten stammen vom Buchhalter der Steuerverwaltung in Riga namens Ludwig v. Twardowsky genannt Hartmann ab. Und da ich alle Kirchenbücher von Riga durchgesehen habe und die Ottilie nicht gefunden habe, bin ich mir sicher, dass sie mit dieser Familie nichts zu tun hat. Alle Kinder des Ludwigs wurden in der reformierten Kirce in Riga getauft und hintereinander aufgelistet. Leider kann ich hier keine Gedcom-Datei hochladen. Ich habe alle Nachkommen des Ludwig v. Twardowsky (* um 1791, + 1848 in Riga) in das Programm Ahnenblatt eingefügt.
Eine Liste aller Kinder des Ludwigs befindet sich im Anhang. Da die Ottilie nicht die Tochter des Ludwigs ist, denke ich, dass die Ottilie einen Eigennamen hat. Sowie auch die Emma Eva Henriette Hartner (von Twardowski) oder der Peter von Twardowski genannt Hartenfels. Denn niemand der Eltern von ihnen hieß auch Hartner oder Hartenfels, sondern nur von Twardowski. Der Vater der Emma Hartner war der Friedrich Heinrich Konstantin von Twardowski ohne Hartner. Ich denke spätestens jetzt sollte es klar sein. Außerdem hieß die Ottilie Twerdowsky und Twerdowsky ist die russische Variante des Namens Twardowsky. Und deshalb denke ich, dass auch der Vater der Ottilie entweder nur Hartmann oder Twerdowsky hieß.

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen,

die beigefügte Liste ist wohl ein Index, nicht das wirkliche Kirchenbuch. Hast Du die Eheschließung? War der Ludwig vorher schon einmal verheiratet? Die ersten Kinder mit Ende 30 scheinen mir etwas spät.

Hatte der Ludwig in Riga Grundbesitz? Was sagen die Grundbücher, eventuelle Beiakten und darin enthaltene Verträge?

Ich selber habe eine Vorfahrin, die einen adligen Namen führt, wo aber nur deren Bruder geadelt wurde. Könnte die Ottilie eine jüngere Schwester oder Nichte des Ludwig sein?

Nochmal zum Sohn der Ottilie: Ist zur Hochzeit noch die Beiakte vorhanden? Da sind ja normalerweise alle möglichen Dokumente drin.

Alles Kontrollfragen zum gemeinsamen Brainstorming bei diesem interessanten Fall. Ich hoffe, sie helfen weiter, den einen oder anderen Ansatz noch zu finden.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Sneezy]

Das "richtige" Kirchenbuch habe ich schon durchgesucht und alle Kinder außer die Ottilie gefunden. Wenn du möchtest, kann ich auch noch jede einzelne Taufe hochladen. Die Eheschließungen habe ich. Die erste Ehefrau war die Juliane Charlotte Elisabeth Zahn (* um 1805 + 9.6.1835). Heirat war am 27.1831 in Riga. Zweite Heirat war am 26.4.1836 in Riga mit der Emilie Rosalie Zahn (* um 1806, + 26.1.1877 in Riga).
Es könnte durchaus sein, dass er vorher schon einmal verheiratet gewesen ist, nur müsste er in Polen geboren worden sein und dort habe ich ihn nicht gefunden. Denn alle Twardowskis, die im preußischen Teil Polens, also in Posen gelebt haben, wurden in das Genealogische Handbuch des Adels eingetragen. Und dort habe ich weder den Ludwig noch die Ottilie gefunden. Und alle Twardowskis in Polen lebten in der Provinz Posen, weil die Familie auch ursprünglich aus Posen stammt.

Leider wird bei der Heirat weder der Name der Eltern noch der Herkunftsort genannt. Nur die Namen der Ehepartner, der Beruf des Bräutigams und das Datum der Heirat. Einen Bruder des Ludwigs habe ich nicht gefunden. Der Ludwig stammt vom polnischen Adelsgeschlecht Twardowski h. Ogonczyk ab. Das heißt, wenn die Ottilie eine Schwester ist, wäre auch sie adelig. Allerdings wäre das sehr unwahrscheinlich, denn selbst wenn die Ottilie bei der Geburt des Sohnes 45 Jahre alt gewesen wäre, wären sie 27 Jahre auseinander.
Ich weiß nicht, ob es eine Beiakte der Hochzeit gibt. Ich habe nur die Heiratsurkunde bei Ancestry gefunden. Weißt du vielleicht, wo sich die Beiakte befinden könnte?
In einer baltischen Zeitung habe ich gefunden, dass die Familie v. Twardowsky-Hartmann aus Riga aus Twardowo nach Riga ausgewandert ist.
Eigentlich muss der Ludwig, teilweise auch Ludwig Johann genannt, der Sohn des Johann Ludwig v. Twardowski (*26.12.1734, + 14.7.1804 in Szczuczyn), Herr auf Twardowo und Szczuczyn und der Chlebowska h. Poraj (+ 1792) sein. Heirat war am 13.06.1783. Der Vater hat am 29.8.1772 Friedrich II. gehuldigt. Das passt auch, da der Sohn des Ludwigs, der Carl Emil Junker im Regiment Prinz Carl von Preußen war. Allerdings wird er im Genealogischen Handbuch des Adels und auch bei Minakowski nicht als Sohn genannt. Aber die beiden Lexika sind ja nicht fehlerfrei. Weil er nach Russland ausgewandert ist, steht er dort nicht drin. Aber er muss der Sohn der oben genannten sein. Außerdem waren auch die Eltern des Ludwig Johann reformiert.
Dann wäre das wieder die Abstammung zur Familie Dönhoff und den Herzögen von Liegnitz und Brieg. Der Bruder des Ludwigs, der Dobrogost Matthias hatte ja eine Tochter namens Ottilie. Sie war das einzige Kind, was nicht das Kindesalter überlebt hat. Sie starb im Jahr 1822. Es könnte also sein, dass der Bruder in Gedenken an die verstorbene Ottilie seine eigene Tochter auch Ottilie genannt hatte. Allerdings müssten dann auch die Kinder aus erster Ehe mit nach Russland gegangen sein, wo ich nicht weiß, wie wahrscheinlich das ist. Ich weiß auch nicht, wie ich die erste Ehe des Ludwigs und die Kinder aus erster Ehe finden soll.

Was allerdings deutlich wahrscheinlicher ist und ich eigentlich von Anfang an vermutet hatte, ist, dass der Ludwig in erster Ehe einen Sohn hatte, der dann der Vater der Ottilie ist. Er ist vermutlich mit seinem Sohn nach Riga gegangen. Später hat er dann Riga verlassen. Nur weiß ich noch nicht, wie man das auch urkundlich nachweisen kann.
Warum der Ludwig Polen verlassen hat und nach Russland ausgewandert ist, weiß man natürlich auch nicht. Aber vermutlich weil er der jüngste Sohn war und die Eltern schon sehr früh verstorben sind, hatte er in seiner Heimat keine Zukunft mehr.

[Alter Mansfelder]

Du müsstest das zuständige Standesamt anschreiben und um eine vollständige Kopie der Beiakte zur Heirat vom ... Nr. ... des damaligen Standesamtes mit der Bezeichnung ... bitten. Und natürlich hoffen, dass die Beiakten nicht zwischenzeitlich vernichtet worden sind.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Alter Mansfelder]

Ja, immer fraglich, ob das alles vollständig ist. Ich vertraue nur dem, was ich selbst erforscht und zusammen gestellt habe.

Es grüßt der Alte Mansfelder