Foto um 1900 einordnen?

[Garfield]

Liebe alle

Ich habe ein Foto von meinen Ururgrosseltern, zu dem ich gerne eure Meinung lesen würde.

Was ich weiss:
Mein Grossonkel hatte geschrieben, das seien die Eltern seiner Mutter. Er ist leider inzwischen verstorben, so dass ich niemanden mehr fragen kann, wer das Mädchen ist.
Bei meinem Ururgrossvater habe ich genug Vergleichsbilder, so dass ich wirklich sicher bin, dass er es ist. Allerdings war er zweimal verheiratet.
Die erste Frau heiratete er 1882 in der Schweiz, sie starb 1886. Es wurden zwei Töchter (1882, 1885) und zwei Söhne (Jan. 1884 und Nov. 1884) geboren.
Die zweite Frau heiratete er 1892 in Deutschland, meine Urgrossmutter wurde im Dez. 1892 geboren und es folgten zwei Söhne (Nov. 1895, Dez. 1900) und drei weitere Töchter (Nov. 1897, Nov. 1905, Jun. 1909). Die zweite Frau starb 1913.

Was ich nicht weiss:
- Wann wurde das Foto aufgenommen? Das Foto ist auf Karton aufgezogen, aber ohne bedrucktes Revers. Von der Kleidung her würde ich 1895 schätzen. Oder 1897, falls das Kleid vom Mädchen der neusten Mode entsprechen würde und das Kleid der Frau vielleicht schon 1-2 Jahre alt war. Ich gehe klar von Sontagskleidung aus, da mein Ururgrossvater Bauer und später Molkereibesitzer war. Was meint ihr?
- Wer ist das Mädchen? Die jüngeren Schwestern sahen meiner Urgrossmutter auf einem späteren Bild ziemlich ähnlich, Vergleiche bringen da wohl nicht so viel?
Wie alt würdet ihr das Mädchen und die Frau schätzen?
- Würde es eurer Erfahrung nach Sinn machen, dass mein Ururgrossvater ein Foto von seiner zweiten Frau mit dem ersten gemeinsamen Kind machen lässt, wenn keine Fotos von der ersten Frau und den Kindern aus erster Ehe existieren? Ich habe mehrere hundert Fotos von dieser Familie, auch von den Kindern aus erster Ehe, als sie erwachsen waren. Dies ist in dieser Familie aber das älteste Foto. Wenn sie sich vorher in der Schweiz keine Fotos leisten konnten (als Bauern auf dem Land - denn in den Städten gab es da auf jeden Fall Fotostudios), hätten sie dann in Deutschland nicht ein Foto von der ganzen Familie gemacht?

Ich würde mich sehr über eure Einschätzungen und Spekulationen freuen, da ich mit diesem Foto schon seit Jahren nicht weiter komme.
Vielen Dank schon mal an alle!

[assi.d]

Hallo, grundsätzlich sehen die Leute älter aus als sie tatsächlich sind....

Ich würde die Frau auf Mitte zwanzig und das Mädchen auf 2-3 schätzen, Tendenz eher zur 2.

Vom Datum her: um 1900.

Das Kleid der Frau ist sicher älter als 1-2 Jahre, guck mal die Handgelenke, ist eigentlich viel zu klein/kurz....

Gruss
Assi

[katrinkasper]

Guten Tag,
stimme Assi im wesentlichen zu.
Kind eher drei als zwei Jahre,
Frau wohl in Umständen, ca. 26 Jahre alt. Frau ist die leibliche Mutter des Kindes.
Bild um 1895 entstanden.

Würde alles in allem zu dem 1892 geborenen Kind passen.
Wann war die zweite Frau tatsächlich geboren? 1869?

[Garfield]

Vielen Dank für eure Einschätzungen.

Ich denke, die Ärmel würden eigentlich schon passen. Es hat viele Falten am unteren Arm, dann rutscht der Stoff etwas zurück. Das sieht bei mir auch so aus, wenn ich stark knitternde Stoffe trage.

Dass die Frau in Umständen ist, dachte ich mir früher auch schon mal. Da das nächste Kind 1895 geboren wurde, würde das ja zu einem Aufnahmedatum 1895 passen, dann wäre das Mädchen 2,5-3 Jahre alt.
Die Frau wurde tatsächlich 1869 geboren! Er wurde 1859 geboren und wäre damit 36 Jahre alt gewesen.

[Schettek-Fieback]

- Würde es eurer Erfahrung nach Sinn machen, dass mein Ururgrossvater ein Foto von seiner zweiten Frau mit dem ersten gemeinsamen Kind machen lässt, wenn keine Fotos von der ersten Frau und den Kindern aus erster Ehe existieren?

[...]

Wenn sie sich vorher in der Schweiz keine Fotos leisten konnten (als Bauern auf dem Land - denn in den Städten gab es da auf jeden Fall Fotostudios), hätten sie dann in Deutschland nicht ein Foto von der ganzen Familie gemacht?

Meiner Erfahrung nach gibt es keine "Logik" bei den meisten Fotos die man so erbt. Ich finde es eigentlich sehr schade, dass ich bisher kein ausführliches Werk zur Sozialgeschichte der Fotographie gefunden habe. Aber vielleicht weil es dazu nicht genügend Daten gibt.
Ich würde meinen, dass man damals besondere Ereignisse festhalten wollte - so wie heute auch - ABER aus Erfahrung kann ich sagen, dass ich zB kein Hochzeitsbild meiner UrUrGroßeltern habe dafür aber einige andere von Ausflügen in andere Städte 1890 oder einfach im Alltag um 1900/1910.
Ich frage mich auch wieso ich ein Bild der 4x Ur Großmutter und Bilder der 2x Ur Großmutter habe aber keins der 3x Ur Großmutter....

Was ich sagen will, ich glaube man sollte nicht zu viel "logisch schlussfolgern" evtl sind andere Fotos über die Jahre abhanden gekommen. Vielleicht waren die anderen Kinder "unterwegs" und konnten deshalb nicht mit fotografiert werden...
Vielleicht musste man pro Person zahlen und hat deshalb nur die jüngste mit aufs Bild genommen. (Wenn ich das richtig verstanden habe dass schon andere Kinder existiert haben müssten zu diesem Zeitpunkt)

Ich habe ein ganz ähnliches Bild (aber ohne Kind) auch mit relativ einfacher "Sonntagskleidung" von Ur-Ur-Großeltern und das ist auf 1905 datiert.

Auf deinem Foto hinten links ist ein Stuhl mit solchen Kordeln dran recht Gründerzeitlich (1890) aber der Stuhl auf dem das Kind steht ist schon sehr "einfach" Jugendstilisch 1900+

Außerdem sieht das Foto aus wie eine "Postkarte" und nicht wie ein Carte de Visite oder Carte de Cabinet Foto auf Karton vom Atelier. Postkarten Fotos gabs erst ab 1900.

Ich hoffe ich habe ein paar Anregungen geben können ;-)

[Garfield]

Hallo Schettek-Fieback

Danke für deine Gedanken zu meinem Foto.

Vielleicht hast du recht und ich sollte mir nicht zu viele Gedanken zum "Warum und Wie" machen.
Die überlebenden Kinder aus erster Ehe wären bei einem Aufnahmedatum von 1895 10, 11 und 13 Jahre alt gewesen. Möglich, dass sie zu diesem Zeitpunkt nicht mal in Deutschland waren, sondern vielleicht waren sie bei Verwandten in der Schweiz untergebracht. Wer weiss...
Oder aber sie waren sogar auf dem Foto drauf, denn es wurde (ziemlich schlecht) zugeschnitten.

Die Fotografie wurde auf Pappe aufgezogen, ich gehe davon aus, dass das "Fotopapier" ähnlich ist wie jenes der Kabinett-Fotografien. Die Rückseite ist jedoch blanke Pappe.
Die jetztige Grösse ist 13,4x9cm, ursprünglich muss die Fotografie aber grösser gewesen sein.

Danke fürs Einordnen der Möbel, darauf habe ich gar nicht geachtet.

Ein Buch über die Sozialgeschichte der Fotografie wäre tatsächlich sehr interessant. Ich habe ein Buch über Carl Durheim, Fotopionier in Bern, in dem es einige Einblicke in soziale Themen gibt (zB Fotografien von toten Kindern). Leider bleiben es Einblicke...

[Garfield]

Ich grabe mal dieses Thema wieder aus, da ich ein paar neue Erkenntnisse zum Foto habe.

Erstmal präsentiere ich sehr erfreut das nachgenähte Oberteil meiner Ururgrossmutter (sie links, ich rechts)!


Link zu besserer Auflösung (rechts oben auf das Symbol mit den 3 Rechtecken klicken)

Da ich das Foto fürs Nachnähen genauer studieren musste, hatte ich diverse Erkenntnisse, ob nun für die Ahnenforschung relevant oder nicht:
- es ist keine "Bluse", sondern eine "Taille", war somit innen auch nochmal mit Stäbchen gesteift, trotz offensichtlichem Korsett drunter. Eine Taille kam über den Rock, eine Bluse unter den Rock.
- Taillen waren spitz zulaufed geschnitten, hier scheint diese Spitze aber hochgeklappt zu sein. Das scheint mir ein weiterer Hinweis darauf zu sein, dass meine Ururgrossmutter zu diesem Zeitpunkt schwanger war, was den Zeitpunkt "1895" unterstützt. Taillen waren eher kurz geschnitten, während der Rock bis zur Taille der Frau hoch kam. Daher könnte ihr das Oberteil trotz Schwangerschaft gepasst haben, ausser eben der unterste Teil davon.
- die Version vom Foto mit Rot-Stich ist eine spätere moderne Kopie, die wahrscheinlich vom Original (Foto im ersten Beitrag) gemacht wurde. Die Kopie scheint mir aus modernerem, dickerem Fotopapier zu sein, die nicht auf Pappe aufgezogen wurde und der beschnittene Rand rechts ist genau gleich wie im Original. Das Original befand sich im Nachlass meiner Urgrossmutter, die Kopie bei der Cousine meiner Mutter (Tochter vom Grossonkel, der "Mutters Eltern" dazu geschrieben hat). Der Rotstich erklärt sich dadurch, dass die Kopie wohl mehrere Jahrzehnte in einer Ordner-Mappe aus Plastik verbrachte.
- Das Foto ist in der vorliegenden Grösse im Seitenverhältnis 4:3, so wie das Digicams üblicherweise haben/hatten. Die meisten alten Fotos in meiner Sammlung aus dem selben Material sind allerdings schmaler.

Offene Fragen:
- Meine Ururgrossmutter trägt da auch eine Kette am Oberteil. War es üblich, dass Frauen zu dieser Zeit auch Uhren trugen? Auch ärmere Frauen?

Ich habe in der Bibliothek ein Buch über die Sozialgeschichte der Fotografie gefunden, werde es mal ausleihen und gleichzeitig noch nach Zeitschriftenartikeln suchen.

[Bienenkönigin]

Hallo Garfield,

boah, als ambitionierte, aber nicht so fortgeschrittene Hobby-Näherin bin ich tief beeindruckt von deinem Kleid!
Große Klasse, einmal die detailgetreue Umsetzung, und zum anderen die tolle Passform bei dir selbst.
Das bringt schon eine besondere Verbindung zu den Ahnen. Mir geht es so, wenn ich mich zum Klavierspielen an den Flügel meiner Uroma setze.

Viele Grüße,
Bienenkönigin

[Svenja]

Hallo

Hast du schon versucht herauszufinden, welche Fotografen es in der fraglichen Zeitspanne im/in den Orten gab, wo die abgebildeten Personen wohnten? Dann könntest du mal schauen ob man im Internet noch andere Fotografien desselben Fotografen aus derselben Zeit findet oder ob es sogar ein Buch gibt mit Fotografien von diesem Fotografen. In der Schweiz gab es übrigens schon damals vereinzelt auch auf dem Land Fotografen, diese machten die Fotos jedoch meist nicht im Studio sondern gingen von Hof zu Hof oder sogar von Dorf zu Dorf, sie waren also eher Wanderfotografen.

Verzeichnis der Fotografen in der Schweiz

https://www.foto-ch.ch/?a=fotograph&lang=de

Gruss
Svenja

[Garfield]

Hallo Bienenkönigin

Danke sehr!
Ja, sowas verbindet schon mit den Vorfahren. Bei mir jetzt weniger, wenn ich das Oberteil trage, als während der Zeit, wo ich das Foto immer wieder genau studierte - jede Falte, die Knöpfe, das mögliche Material usw.

Hallo Svenja
Danke für deine Tipps!

Ich kann die Reise meiner Ururgrosseltern nur aufgrund der standesamtlichen Ereignisse halbwegs nachvollziehen:
Heirat 1892 in Creuzburg, Thüringen
Geburt 1. Kind (meine Urgrossmutter) 1892 in Wilhelmsglückbrunn bei Creuzburg
Geburt 2. Kind 1895 in Weissensee, Thüringen
Geburt 3. Kind 1897 in Weissensee, Thüringen
Geburt 4. Kind 1900 in Stedtfeld, Thüringen
Geburt 5. Kind 1905 in Stedtfeld, Thüringen
Geburt 6. Kind 1909 in Rosenthal (Berlin-Rosenthal ?)
Tod meiner Ururgrossmutter 1913 in Berlin-Reinickendorf

Bei Fotorevers.eu sind einige Fotografen in Eisenach aufgelistet, aber keine aus Creuzburg, Weissensee oder Stedtfeld. Was natürlich nicht heisst, dass es dort sicher keine gab.
Das vorliegende Foto wurde ja an den Rändern zugeschnitten - gut möglich, dass es eigentlich ein Kabinettfoto war, mit den Angaben zum Fotografen auf der Vorderseite. Hinten ist ja blosse Pappe ohne Aufdruck.
Ich werde mal ganz genau suchen und vor allem die Hintergründe und den Stuhl mit anderen Fotografien von Fotografen aus der Umgebung vergleichen. Ebenso schaue ich mir nochmal meine eigenen Fotos an, vielleicht gibt es auch da eine Übereinstimmung, auch wenn es nach meiner Erinnerung erst wieder Fotos zur Konfirmation der Kinder gab.

Stimmt, im Emmental gab es mehrere namentlich bekannte Wanderfotografen vor 1900.

[Beth12]

Hallo Svenja,

ein ganz tolles Ergebnis dieses Oberteil; hat mich gefreut auch so was im Forum zu sehen.

Liebe Grüße
Beth12

[Beth12]

Entschuldigung, das geht natürlich an Garfield.

Liebe Grüße
Beth12

[Garfield]

Hallo Beth

Danke dir!



Ich hatte gestern mal die Namen der Fotografen in Eisenach gegoogelt. Bei der Suche nach "W. Herrmann" fand ich ein Foto mit einer Bank, die genauso aussieht wie das was auf meinem Foto nach einem Stuhl aussieht!
Leider findet man bei Google nur noch das Vorschaubild, siehe Bild. Und das ist so klein, dass ich den Namen und Ort nicht lesen kann. Vom Schriftbild her steht da aber weder Eisenach noch einer der Fotografen in Eisenach, die bei fotorevers.eu verzeichnet sind.

Als nächstes würde ich mal die Stadtarchive in Eisenach und Creuzberg anschreiben, vielleicht haben die komplette Sammlungen von lokalen Fotografen übernommen.
Und ich suche auch mal noch nach Büchern.

[Garfield]

Keine wirklich hilfreichen Bücher gefunden, allerdings noch nicht sehr tiefgehend gesucht.

Dafür habe ich noch meine alten Fotos durchgesehen und immerhin einies gefunden, das von Otto Weirich in Eisenach gemacht wurde. Von der Kleidung her würde ich so auf 1905-1910 tippen. Nach der Beschriftung auf der Rückseite handelt es sich dabei um eine Tochter meines Ururgrossvaters aus erster Ehe, sie wurde 1885 in der Schweiz geboren.
Es ist kein typisches Konfirmations-Foto, wie ich einige von dieser Familie habe. Daher hätte ich sie ein wenig älter geschätzt, vielleicht 18-20 Jahre alt? Oder noch älter?

Etwa 5 weitere Fotos stammen aus Berlin, aber die meisten Fotos aus Deutschland tragen keine Informationen zum Atelier.

Auf jeden Fall kann ich mal von diesem Fotografen in Eisenach aus suchen.