Latain Übersetzungshilfe

[schaema3]

Lieber Konrad,

ganz, ganz herzlichen Dank für Deine aussrordentliche Mühe! Ich weiss dies zu schätzen!

Was es mit dem Syndicus in Basel auf sich haben könnte weiss ich leider auch nicht. Zu diesem Zeitpunkt war Basel noch eine freie Deutsche Reichsstadt und war noch nicht der Eidgenossenschaft beigetreten. Das Bistum kann damit eher nicht gemeint sein, die Deutschordenskommende gehörte zum Bistum Konstanz nicht Basel.

Joann Scheffer eius famulus tam? lese ich: Johannes Scheffer eius family sani? macht dies irgendwie Sinn?

nach obligatos esse lese ich weiter (wird aber wahrscheinlich sehr abenteuerlich da ich die einzelnen Wörter nicht verstehe): "Beghios in xpo Commedator z fribz ordinis hoppital Ste Marie Thoutmoss (evtl. der Ort Todtmoos) Iherlip Dang in Büghein (Beuggen) Const. Dyos. abpentibz in Trederim libris cuamorderim soldis et sey Dentrys Denstiop Basilien usuali salia tu uipis ptilz hirinde apatitea...
Nun mache ich glaub ich besser schluss bevor ich mich lächerlich mache...

Liebe Grüsse,

Makrus

[schaema3]

Falls dies noch hilft. Die in deutsch geschriebene Einleitung lautet:

Das Hans Uolrich von Pfirt und dere Scheffer bekennet daz sy dem Hus Büghein schuldig sint xiii lb[1] xiiii s[2] unde s und vi d[3] sönt die bezaln uff phillippi und jacobi“.
[1] Pfund

[2] Schilling

[3] Pfennig



Viele Grüsse,
Markus

[aliasali]

Bravo, Konrad, das ist schon wesentlich mehr als ein "1. Versuch"! Der Einfachhheit halber schreibe ich Einfälle und Fragen da hinein:

Coram nobis officii sindico Basiliensis (officiali sindico Basiliensi???) tamquam auctoritata (gibt es diese Form??) persona sub Anno domini MCCC nonagesimo nono feria tercia (tertia?) proxima ante festum Sancti Galli confessoris in forma iuris consitito (personaliter constitutus) Joannes Ulrichus Depfirt armiger Basilienis dyoeceseos et Joann (Johannes) Scheffer eius famulus tam? per dei gratium(-am) prout per affectus (aspectus) sui ?(evidenter) apparebant mentibus, corporibus et sensibus, non vi coacti nec metu inducti nec dolo alicuius, ut dicebant, aliquolibet commoti nostrae iurisdictionis (-ni) ordinationi(ordinaliter?) se in hac parte et quoad supra(infra)scripta subiacentes (subicientes) et submittentes confessi sunt(fuerunt) et coram nobis in jure publice regcognoverunt(recognoverunt; agnoverunt würde man eher erwarten) se in solidum teneri et obligatos esse:

Gruß,
aliasali

[aliasali]

[quote=schaema3;368711]Falls dies noch hilft. Die in deutsch geschriebene Einleitung lautet:

Das Hans Uolrich von Pfirt und dere Scheffer bekennet daz sy dem Hus Büghein schuldig sint xiii lb[1] xiiii s[2] unde s und vi d[3] sönt die bezaln uff phillippi und jacobi“.
[1] Pfund

[2] Schilling

[3] Pfennig



Name in Z.3: ulricus a ("von") pfirt.
Die Schuldsumme in Z. 11: in tredecim libris quat(t)uordecim solidis et sex denariis "in 13 Pfund, 14 Solidi (= Schilling) und 6 Denare(=Pfennig)"
Fälligkeit in Z. 15: usque ad festum Sanctorum Philippi et Jacobi ap(osto)lorum "bis zum Fest der Heiligen Philippus und Jacobus, der Apostel"

a.

[Kögler Konrad]

Ich habe leider erst nach Weihnachten Zeit.

Vor uns, dem Syndicus des Amtes von Basel, die wir als ermächtigte Person ... in forma iuris personaliter constitutis (auf nobis) - in rechtlicher Form persönlich aufgestellt sind (wörtlich)
officialis und syndicus passen neben einander nicht.
außer officialis et s.

Hab leider momentan nicht mehr Zeit.

Gruß Konrad

[Kögler Konrad]

Weil ein bisschen Zeit habe mache ich weiter, der alsali verbessert sicher:

Religioso in Christo Comendatori et fratribus ordinis hospital(is) Sancte Marie Thoutmoss (evtl. der Ort Todtmoos) Iberling Domus in Büghein (Beuggen) Const. Dyeceseos absentibus in Tredecim libris quatuordecim solidis et sex denarios denariorum Basiliensium usualium salva tamen ipsis partibus hincinde compa..ione legitima per cass... in posterum facienda iustis et legitimis de causis videlicet ratione vendicionis et tradicionis ovium seu agnorum ipsis confitentibus venditorum et traditorum promiserunt quod praefati confitentes pro se et eorum heredibus se dictum debitum soluturos et tradituros in solidum praetactis creditoribus usque ad festum sanctorum Philippi et Jacobi apostolorum proxime venturum ad huiusmodi solucionem se et sua suosque heredes firmiter obligentes hoc pacto praemissis apposito et adiecto quod si in casu quo ipsi confitentes creditoribus memoratis de praescripta summa in termino solucionis praetacto non satisfacient integraliter cum effectu quod tunc lapsis proximis diebus confitentes iidem postquam ab ipsis creditoribus moniti fuerunt videlicet ipse Johannes Ulricus pro se cum uno equo vel si non voluerit aut potuerit eius famulo simile cum equo uno ipse....

So, das war einmal ein erster Durchgang. Beim Übersetzen stellt sich dann schon noch mancher Fehler heraus.

Gruß Konrad

[aliasali]

Naja, dann s. Anhang
Schöne Feiertage!
a.

[Kögler Konrad]

Hallo, Aliasali, prima,
mich würde das erste Hauptverbum interessieren.
apparebant ist es, glaube ich, nicht - prout per aspectus sui apparebant

so sie sie durch die Anblicke ihrer (wörtlich) sich zeigten, erscheinen an...

Gruß Konrad

[aliasali]

Ja, gut! Es gruppiert sich alles um zwei Zentren: confessi fuerunt et a(?)gnoverunt und promiserunt.
Ich hatte prout nicht als Konjunktion ernst genommen!

in solidum habe ich geraten. "in bar" wäre auch möglich. Ich habe kein Lexikon zur Urkundensprache zur Hand. In der Übers. d.Z. 17 ist es ganz unter den Tisch gefallen.

Was wohl die Sanktion für die Fristüberschreitung ist? Was es mit "mit dem einen Gaul" auf sich hat?

Es gibt noch mehr Nüsse zu knacken!

Gruß, a.

[Kögler Konrad]

Hallo, Markus.


Da die noch bestehenden Leselücken unter gegenwärtigen Umständen kaum geschlossen werden können und aliasali bereits eine Übersetzung angeboten hat, möchte ich das Ganze noch einmal kurz aufschlüsseln.

Vorbemerkung: Es war eine besondere Kunst der lat. Urkundenschreiber den ganzen Inhalt in möglichst wenige Sätze zu packen. Vorliegende Urkunde besteht demnach aus zwei Hauptsätzen.

1. Hauptsatz bis „usualium“ mit den Hauptverben confessi fuerunt et se... gnoverunt.

Vor dem Gerichtsmann in Basel bekennen und erkennen an der Joh. U. Pfirt und sein Diener.

Da der Angeklagte Johannes aus der Diözese Basel stammt wird auch Sache vor einem dortigen Gericht abgewickelt.
Ob weltliches Gericht oder geistliches ist nicht ganz klar. Man bräuchte mehr Baseler Urkunden. Ich meine sin(dico) zu lesen:
Dieser Gerichtsmann (im Pluralis maiestatis- nobis) weist sich als rechtmäßge Person aus (vgl. Übersetzung von aliasali).
Sie bekennen unter dem Jahr/= während des Jahres 1399 .... am 3. Wochentag = Dienstag vor ....
und zwar (veranlasst) durch Gottes Gnade und Fügung, wie sie sich ihrem Anblick nach
... zeigten, und nicht durch Gewalt gezwungen, aus Furcht veranlasst usw.
Sie bekannten dies, indem sie sich .... unterwarfen, dass sie im Ganzen (in solidum) schuldig sind... (vgl. weiter aliasali).

2. Hauptsatz: Unbeschadet einer beiderseitigen vertraglichen Einigung, die noch erfolgend soll (facienda), versprachen sie aus gesetzmäßigen Gründen, nämlich (videlicet) ratione (rücksichtlich, hinsichtlich) der verkauften und übergebenen .., die wie sie selbst zugestehen (ipsis confitentibus) verkauft wurden...die Zahlung zu leisten (vgl. aliasali) ..pacto ... apposito – wobei sie dem Vorausgeschickten/Vorhergesagten noch die Vereinbarung hinzufügten..., wenn sie nicht.... wirklich/tatsächlich (cum effectu - = mit Wirkung) zahlen würden....

Jetzt kommt die Pfandgeschichte mit dem Pferd. Ist der Rest der Urkunde auch noch einsehbar?

Gruß Konrad

[schaema3]

Rest der Urkunde

Hallo Konrad, Hallo aliasali,

ich bin überwältigt von Eurer Arbeit! Ganz herzlichen Dank dafür. Ja, der Rest der Urkunde findet sich hier: http://www.panoramio.com/photo/44485796

Was für mich verwirrend ist, ist die Namensgebung des zweiten Johannes. Er nennt sich der Witwen Sohn von Weitbruch, in der Urkunde wird er jedoch stets als Johannes Scheffer bezeichnet. War Scheffer nun sein Übername, sein Name väterlicherseits oder sein Beruf, oder alles zusammen? Der Grund für diese Frage hängt direkt mit meinem Stammbaum zusammen. Der Name "Johannes" (Scheffer) wurde in meinem Stammbaub jeweils dem ältesten Sohn weitergegen. Urkundlich erscheint er erstmals 1465 eine Stiftung an eine Kirchenglocke in Waldkirch. Den Hof den die Familie seit jahrhunderten bewirtschaftet war der Deutschordenskommende in Beuggen Grosszehntpflichtig (als einziger Hof, die anderen Höfe schuldeten den Grosszehnt dem Stift in St. Blasien). Mein Urahn Johannes Scheffer, und nach ihm jeweils einer seiner Söhne, waren Vögte in Birkingen. Sie scheinen nicht unvermögend gewesen zu sein, denn man findet später auch eine Heirat zu einer Anna Maria von Appetzhofen, deren Vater Peter, Landvogt in "Schwaben" war.

Was meint ihr? Darf ich diesen Johannes "Scheffer" zu meinen Vorfahren zählen oder eher nicht?

Vielen Dank nocheinmal für alles.

Liebe Grüsse,

Markus

[schaema3]

hier ist der Link zur Aufnahme in höherer Auflösung: http://www.panoramio.com/photo/45589688

[aliasali]

Fortsetzung und Schluß enthält noch ein, zwei harte Brocken. S. Anlage.
Konrat wird-s richten.
Gruß,
a.

[aliasali]

Zu Konrats Bemerkungen zur Übersetzung:

1. feria "Wochentag" ist natürlich plausibel, kann ich aber lexikalisch nicht finden. (Wg. "Dienstag": mit welchem Tag beginnt die Woche?)- Es bleibt andererseits dabei, daß die Terminangabe mit dem in forma ... constitutis verbunden ist. Da, wie aus dem zweiten Teil hervorvorgeht, dieser Termin auch der Verhandlungstermin ist, ergibt sich daraus, daß der Verhandlungsführer speziell für diese Gerichtssache bevollmächtigt worden war, so wie ich in der Anm.3 alternativ vermutet hatte.

2. in solidum "auf die Gesamtsumme" ist ok. Alle anderen Überlegungen sind erledigt.

3. ... Einigung, die erfolgen soll, ... : "soll" ist mißverständlich; eine anderslautende Einigung wird nicht ausgeschlossen, ist aber von Gerichtsseite nicht angeregt. (nicht immer ist die -nd-Form Ausdruck der Notwendigkeit, vgl. z.B. in libro legendo "beim Lesen eines Buchs")

4. Ich halte es inzwischen auch für besser (Z.13) iustis et legitimis usw. zu promiserunt zu ziehen und nicht zu salva ... facienda.

5. ipsis confitentibus ist Dativ-Objekt zu venditorum et traditorum "die ihnen, wie sie zugeben, verkauft und übergeben worden sind", oder wie in der Übersetzung (mit Anm.) "die den Beklagten verkauft ...".

6. Z.18/9 statt "durch folgende ..." lies: "mit folgender ..."

7. "cum effectu" natürlich nicht "nebst Zinsen", sondern "mit (befreiender) Wirkung".

a.

[schaema3]

Ganz herzlichen Dank!

Lieber aliasali,

nochmals ganz herzlichen Dank für Deine grossartige Hilfe. Vielleicht verbringst Du Deinen nächsten Urlaub hier in Costa Rica, dann lade ich Dich jetzt schon mit grossem Vergnügen zu einer guten Tasse Kaffee ein!

Wie ich auch aus dem Rest der Urkunde die Du freundlicherweise übersetzt hast, lese ich erneut den Namen Johannes Scheffer. Für mich ist es nun wichtig hiess dieser verurteilte nun wirklich Johannes Scheffer oder heisst es etwas ähnliches wie Johannes, der Schäfer... Ich bin durch den Schafhandel nun verunsichert. Natürlich hoffe ich das er tatsächlich Johannes Scheffer hiess aber falls nicht hilft es alles nichts, dann muss ich die bittere Pille schlucken und eine Mögliche Suche meiner Vorfahren in diese Richtung einstellen.

Herzlichen Dank nocheinmal für alles!

Liebe Grüsse,

Markus