Gräber von Vorfahren aufgespürt und gesichert

[Martin92]

Hallo liebes Forum,

heute habe ich ausnahmsweise keine Anfrage (!!!) sondern will etwas berichten.

Gräber halten sich nach meiner bisherigen Erfahrung nicht sehr lange. Das älteste was ich bisher hatte war das Grab meiner Urgrosseltern aus den 1960er Jahren, und das auch nur da dort auch meine Grosseltern später ebenfalls beigesetzt wurden.

Aber vor einen guten Jahr fand ich überraschenderweise zwei viel ältere Grabstätten.

Zum einen ist da das Grab meines Ururgrossonkels und seiner Familie (Frau und drei der Kinder). Diese Grabstätte war 1891 'auf Ewig' vergeben worden, vor drei Jahren hat die Stadt diese unbefristete Konzession gekündigt. Durch Zufall fand ich gerade rechtzeitig dieses Grab und habe für die Familie eine neue dreissigjährige Konzession abgeschlossen.
Warum ich bei einem UrgrossONKEL so viel Aufwand treibe ? Zum einen hatte er eine sehr wichtige Rolle auch für meine Linie der Familie, zudem war er beruflich ein Pionier in der Kleinkindererziehung in Deutschland.

Dann fand ich noch das Grab meiner Ururururgrosseltern in den USA. Sie waren 1857 im Alter von 60 Jahren von Deutschland ausgewandert; zusammen mit den beiden jüngsten Söhnen. Deshalb gibt es das Grab noch, da in den USA die Gräber nicht so schnell eingeebnet werden, in vielen Fällen sogar tatsächlich 'auf Ewig' bestehen.
Die Grabsteine waren sehr verwittert, einer war zerbrochen und bei dem anderen fehlte die untere Hälfte. Ich habe daraufhin einen örtlichen Steinmetz gefunden und ihn gebeten die Gräber wieder herzurichten. Das ist jetzt geschehen. Für die Finanzierung habe ich in der gesamten Familie gesammelt, das Geld kam schnell zusammen.

Gibt es andere Mitglieder dieses Forums die auch Gräber gefunden und gesichert haben ?

Viele Grüsse,
Martin

[Bienenkönigin]

Hallo Martin,

bei mir gibt es nur zwei Gräber von Ahnen, soweit ich weiß.
Das eine alte Barock-Familiengrab wird noch ein paar Jahre von einem anderen Zweig der Familie gepflegt (mit dem ich keinen Kontakt habe).
Die Dame von der Friedhofsverwaltung hat aber meinen Namen notiert, so dass ich hoffentlich informiert werde, wenn der Vertrag ausläuft.

Ansonsten gibt es noch zwei Grabsteine in einer Ecke eines tschechischen Friedhofs. Ich denke mal, da werden sie die nächsten Jahrzehnte noch stehen.
Vielleicht sollte ich vorsichtshalber mal anfragen, ob die Ecke irgendwann aufgelöst wird und ich die beiden Steine dann mitnehmen kann. Steht immerhin mein (seltener) Nachname drauf.

Viele Grüße
Bienenkönigin

[schulkindel]

Hallo Martin,

Gibt es andere Mitglieder dieses Forums die auch Gräber gefunden und gesichert haben ?

Gefunden schon, aber nicht gesichert.
Es gibt ja die Webseite https://de.findagrave.com/, also finde ein Grab.
Durch Zufall fand ich hier mal ein bekanntes Ehepaar.
Es handelte sich um eine Großstadt in Deutschland.
Da müssen sich Leute finden, die das fotografieren und ins Netz einstellen. Für kleinere Orte gibt es das wohl kaum.
Mit dem Sichern ist das so eine Sache. In Deutschland werden Gräber - je nach Friedhof - in der Regel für 20, 25 oder 30 Jahre gekauft. Danach trennt man sich von ihnen.
Bei Berühmtheiten etc. ist das anders, meist ist die zuständige Gemeinde daran interessiert.

Wie das in den USA gehandhabt wird, weiß ich nicht.
Ich wurde aber auch schon auf Grabstellen in den USA aufmerksam gemacht, die über hundert Jahre alt sind.
Auch hier handelt es sich um Personen, die 1857 ausgewandert sind und auf tragische Weise dort den Tod fanden.
Vielleicht sind diese Grabstätten von nationalem Interesse und deshalb noch gepflegt.

Renate

[Glockenfreund]

Hallo Martin,
über meinen Urgroßvater, verstorben 1893 in New York, habe ich lange nichts gefunden. Jetzt habe ich 3 Fotos seines Grabsteins, die Ausreisegenehmigung aus Niedersachsen und die Einbürgerungsurkunde von 1886 (im Original) aus New York. Ich war mit meiner Familie 2012 in New York und habe Kontakt zum Stadtarchiv aufgenommen. Es ging auch um Fotos des Wohn- und Geschäftshauses. Zu der Zeit hatte ich keinen Erfolg. Der Friedhof hatte von einem protestantischen in einen katholischen gewechselt. Bei Find a Grave wurde ich später fündig.
Meine Urgroßmutter mit ihrer in New York geborenenTochter ist, nach dem frühen Tod des Ehemannes, 1895 wieder nach Deutschland zurück gekehrt.

[Svenja]

Hallo

Das älteste noch existierende Grab meiner Vorfahren ist das Familiengrab der Beinberger auf dem Alten Friedhof in Peiting. Da ruhen meine Ururgrosseltern und einige ihrer Kinder. Der letzte dort bestattete Urgrossonkel und dessen Frau habe ich noch persönlich gekannt. Manche Personen sind auf diesem Grabstein auch nur "im Gedenken" erwähnt. So der im 1. Weltkrieg in Frankreich gefallene Sohn (dessen Grab in Fricourt/Somme ich auch besucht habe) oder ein anderer Sohn und dessen Frau, die in Kanada verstorben sind. Zudem gibt es noch zwei weitere Gräber auf demselben Friedhof sowie eines auf dem Neuen Friedhof in Peiting.

In der Schweiz ist es mittlerweile so, dass es vielerorts gar keine Familiengräber mehr gibt. Gräber mit Erdbestattungen werden nach 20 Jahren aufgelöst, Urnengräber mancherorts bereits nach 10 Jahren. Viele Menschen entscheiden sich für einen Platz in der Urnenwand oder dem Gemeinschaftsgrab.

Ich bin auch oft bei findagrave unterwegs, gerade wenn es um die Suche nach einem Grab in den USA geht. Da stosse ich immer wieder auf relativ alte Gräber, die in der Schweiz schon lange nicht mehr bestehen würden. Die Gräber aus den USA, die man bei findagrave findet, befinden sich meist auf Friedhöfen, die relativ gut unterhalten werden. Es gibt jedoch in den USA auch viele Friedhöfe (meist eher kleinere private Familienfriedhöfe) die von der Natur überwuchert oder sogar verwaldet sind, solche findet man vermutlich eher nicht bei findagrave.

Gruss
Svenja

[Gastonian]

Wie das in den USA gehandhabt wird, weiß ich nicht.
Ich wurde aber auch schon auf Grabstellen in den USA aufmerksam gemacht, die über hundert Jahre alt sind.
Auch hier handelt es sich um Personen, die 1857 ausgewandert sind und auf tragische Weise dort den Tod fanden.
Vielleicht sind diese Grabstätten von nationalem Interesse und deshalb noch gepflegt.

Renate

Hallo allerseits:


Die Idee, daß ein Grab nach 20 oder 30 Jahre ausgehoben und für eine andere Person verwendet würde, ist ganz fremd in den USA. Wenn man sich einen Grabplatz in einem städtischen Friedhof kauft, ist es "auf ewig" und nicht zeitlich begrenzt. Auch wenn man auf einem Kirchhof ("church cemetery") in einer ländlichen Gegend begraben wird, ist es "auf ewig" (oder zumiindest solange wie die Kirchengemeinde selber besteht und den Kirchhof aufrechterhält). In altbesiedelten Gegenden (z.B. in New England) gibt es oft noch Grabsteine aus dem 18. Jahrhundert. Falls man Mitglied der Streitkräfte gewesen ist, kann man auf einem Ehrenfriedhof (National Cemetery) begraben werden, von denen das berühmteste in Arlington, VA ist - auch da auf ewig. Bei Bauersfamilien vor etwa der Mitte des 19. Jahrhunderts war es üblich, auf einer Ecke des Landes in einem "family cemetery" (Familienfriedhof) begraben zu werden; diese wurden oft nur aufrechterhalten so lange das Land im Familienbesitz war, aber in manchen Fällen kann man die Grabsteine noch im Gestrüpp finden, und in vielen Gegenden wurden die Daten auf den noch auffindbaren Grabsteinen im 20. Jahrhundert systematisch erfaßt (die sogenannten "cemetery surveys" -z.B. hier [https://www.familysearch.org/search/catalog/325930] für den County, in dem die Vorfahren meines Großvaters mütterlicherseits lebten).



Da in den meisten Gegenden der USA die überwiegende Mehrzahl der Kirchen keine Kirchenbücher über Taufen und Begräbnisse führten (und es mehrheitlich auch keine standesamtliche Aufzeichnungen vor dem Ende des 19. Jahrhunderts gab), sind diese Grabsteine eine Hauptquelle für Geburts- und Sterbedaten im 19. Jahrhundert - weswegen "findagrave.com" eine so beliebte Quelle für genealogische Daten in den USA ist.


VG


--Carl-Henry

[Garfield]

Hallo

Ich denke, das ist von Land zu Land verschieden.
In der Schweiz ist es auch so, dass die Gräber meist nach spätestens 30 Jahren aufgehoben werden. Bei kleinen Friedhöfen teilweise auch schon nach 20 Jahren, dafür werden die Grabsteine von Berühmtheiten auch mal gerne irgendwo hübsch aufgestellt, wenn die normale Dauer vorbei ist.

In den USA ist das anders, ich glaube, dort kauft man Gräber tatsächlich "für immer" oder kann bestimmen für wie lange. Da dort die Ahnen allgemein viel wichtiger sind als in Europa, gibt es eher ein allgemeines Interesse daran, Gräber und Grabsteine länger zu erhalten. Teilweise wurden von Auswanderern auch Grabsteine für ihre Eltern oder evtl. sogar für ihre Grosseltern aufgestellt, die selber gar nicht in die USA ausgewandert sind. Da finden sich dann mitunter auch Fehler auf dem Grabstein, was man bei der Recherche beachten sollte.

Find A Grave wurde kürzlich von Ancestry aufgekauft. Es enthält die Arbeit von vielen Freiwilligen - aber auch hier vor allem aus den USA. Da muss man Glück haben, dass jemand genau am richtigen Ort in Deutschland Gräber abfotografiert hat.
Hier muss man bei der Recherche beachten, dass es auch viele "Memorial" Seiten gibt, die nicht mal ein Foto von einem Grabstein enthalten und entsprechend fehleranfällig sind.
Aber ich hatte auch schon Glück bei Find A Grave. In der Schweiz war bei einem entfernten Verwandten nur registriert, dass dieser 1892 nach Kansas ausgewandert sei, dh. die Heirat und das erste Kind in der Schweiz waren mir bekannt, weitere Kinder und seinen Tod kannte ich nicht. Sein Grabstein war aber bei Find A Grave drin, und ein amerikanischer Verwandter hatte dort alle Verwandten / Nachkommen eingetragen und miteinander verknüpft, und es war entweder der Grabstein oder eine Todesanzeige dabei. So hatte ich innerhalb von 2 Wochen fast 300 Verwandte gefunden.

In Italien bin ich nicht sicher, wie die Gesetzeslage bzw die Bräuche zur Dauer sind. Auf dem Friedhof in "meinem" Dorf hat es Grabsteine aus den 1940ern, und einige die älter sind, aber möglicherweise noch aus den Kirchen stammen, wo die Verstorbenen früher beigesetzt wurden.
Ich war letzten Frühling eine Woche bei meinen Verwandten und war dann jeden Tag auf dem Friedhof und habe alle Gräber mit "meinen" Familiennamen fotografiert. Nun muss ich die Fotos noch Verwandten zuordnen. Die Gräber meiner Vorfahren sind mir bekannt, es existieren noch die von meinem Grossvater (+1989) und von den Eltern meiner Grossmutter (+1968, +1974). Die Eltern von meinem Grossvater (+1951, +1959) habe ich nicht mehr gefunden - ich glaube, dort wurde eine ganze Zeile aufgehoben.
Italienische Gräber sind besonders spannend, weil sie oft Fotos der Verstorbenen drauf haben.

[Martin92]

Hallo ihr alle,

das ist ja alles sehr interessant, vielen Dank für den Erfahrungsaustausch!
Die USA sind gräbertechnisch tatsächlich Spitze. Die alten Gräber sind oft alles was von den Vorfahren noch existiert, daher sind sie so wichtig. In den Einwanderungspapieren steht als Geburtsort nur das Land. Da hört dann für die meisten auch die Suche nach Vorfahren auf.

Die Grabstätte meines Grossonkels in Goslar war übrigens auch "auf Ewig" abgeschlossen, allerdings ist dies von seitens des Friedhofsbetreibers gekündigt werden da es sich um einen einseitigen Vertrag handelt. Da kam ich durch Zufall gerade richtig.

Bei anderen Vorfahren hatte ich weniger Glück. In der früheren DDR sind wohl sehr viele Friedhöfe komplett plattgemacht und mit neuer Struktur und ohne Monumente wiederaufgebaut worden. Da habe ich leider auch bei relativ nahen Vorfahren nichts mehr gefunden.

Viele Grüsse,
Martin

[Svenja]

Hallo Martin

In den Einwanderungspapieren steht als Geburtsort nur das Land. Da hört dann für die meisten auch die Suche nach Vorfahren auf.

Bei Dokumenten vor 1900 und bei Volkszählungen, auch aus späteren Jahrzehnten, trifft das zu. Bei Passagierlisten ab 1907, bei Einbürgerungen/Naturalisations, bei Passport Applications und in militärischen Dokumenten zu den beiden Weltkriegen wird in der Regel der genaue Geburtsort erwähnt. Manchmal wird auch in Obituaries/Nachrufen der genaue Geburtsort erwähnt oder zumindest mehr als nur das Land in Europa oder der US-Staat.

Grabsteine in Deutschland findet man auch hier:

https://grabsteine.genealogy.net/

Grabsteine in Frankreich und der Westschweiz:

https://de.geneanet.org/friedhof/

Gruss
Svenja

[Andre_J]

Hallo,

auf unserem städtischen Friedhof werden auch Gräber eingeebnet, wenn sie nicht ordentlich gepflegt werden. Wenn sich da Bäume und Brombeerranken breit machen, kommt ein Hinweisschild ans Grab, und nach Ablauf einiger Zeit kommt alles weg und Gras drüber.
Ansonsten endet das Nutzungsrecht nach 30 Jahren, aber denkmalwürdige Grabsteine lässt man weiterhin stehen, bis sie umfallen (oder umzufallen drohen).

[Schischka]

Gleich zwei Glücksfälle sind hinsichtlich meiner Ahnen eingetreten.
Einer im Inland - die Kirchengemeinde hat Gräbern, die von den Familien lange gepflegt wurden, einen Bestanddschutz eingeräumt https://grabsteine.genealogy.net/nam...m=6237&lang=de - so sind am Geburtsort meiner Mutter nicht nur die Gräber meiner Groß- sondern auch der Urgroßeltern erhalten (aus den 50er Jahren). Der dort fehlende Urgroßvater hat ein vielleicht auch ewig bestehendes Soldatengrab in Belgien.
Den anderen Glücksfall fand ich im heutigen Polen https://grabsteine.genealogy.net/nam...m=5879&lang=de - der Friedhof wurde nicht komplett geplündert sondern hat "nur" Vandalismusschäden. Dort sind nicht nur der Grabstein des Urgroßvaters, sondern auch die Steine seiner Schwiegereltern zu finden - meine einzige Quelle zu deren Lebensdaten. Kirchen- und Standesamtsunterlagen zu diesem Ort gelten komplett als Kriegsverlust.
"Gesichert" sind die Gräber im Genealogienetz (s. obenstehende Links) mit allen anderen zum Aufnahmezeitpunkt vorhandenen. Zur materiellen Sicherung hilt auf deutscher Seite gelegentlicher Kontakt mit der Gemeinde - auf polnischer Seite würde ich kein Krümelchen wegnehmen, selbst wenn weitere Schäden drohen. Die Steine gehören an ihren Ort und nicht in Privatsammlungen.
LG Schischka

[schulkindel]

Martin,

Du hast eine totale spannende Diskussion los getreten.

Auf ewig kauft man in der Regel hier zu Lande wohl kaum Grabstellen.
Ich kann ein Beispiel anführen, wo der Ehemann 15 Jahre vor seiner Ehefrau verstorben ist.
Man hatte seinerzeit eine Doppelgrabstelle gekauft und musste beim Tod der Ehefrau die ihres Mannes um 30 Jahre verlängern so wie es die verordnete Liegezeit für die verstorbene Ehefrau dann ergeben hatte, natürlich musste für die Verlängerung Geld gezahlt werden.

In unserer Stadt, die in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kräftig an Einwohnerzahl zunahm, musste man sogar einen 2. Friedhof errichten.
Unbegrenzte Liegezeiten wären auf dem bisherigen Friedhof gar nicht praktikabel gewesen.

Dass die USA das anders handhabt, ist schön.
Aber dann werden die Gräber sicher von der Kommune gepflegt.

Bei uns muss man sich in der Regel - sofern es Erdbegräbnisse sind - selber drum kümmern.
Und bei 30 Jahren Liegezeit sind die Nachkommen (Kinder) oft selber schon sehr hinfällig, um die Gräber zu pflegen, von Enkelkindern ganz zu schweigen, die oft weit entfernt wohnen.

Auf jüdischen Friedhöfen gilt die Grabstätte des Verstorbenen auch für ewig und wird nicht wieder neu belegt, eine Glaubensfrage.

In unserem Land lese ich immer wieder, dass kleinere Dörfer keine Neubelegungen auf ihren Friedhöfen mehr vornehmen, weil die Friedhöfe künftig aufgegeben werden sollen. Der Grund ist, dass die (Kirch-)Gemeinden das finanziell nicht mehr stemmen können.

Svenja,

In den Einwanderungspapieren steht als Geburtsort nur das Land. Da hört dann für die meisten auch die Suche nach Vorfahren auf.

Aber bei der Ausreise haben die Kapitäne, wie ich gesehen habe, in den Tabellen der Passagiere den genauen Herkunftsort angegeben und seien es ganz kleine Dörfer

Renate

[Gastonian]

Aber bei der Ausreise haben die Kapitäne, wie ich gesehen habe, in den Tabellen der Passagiere den genauen Herkunftsort angegeben und seien es ganz kleine Dörfer

Renate

Hallo Renate:


Das hängt ganz von dem Kapitän ab. Bei einigen (selbst so früh wie in den 1840er Jahren) wird der genaue Herkunftsort angegeben, aber bei anderen gibt es nur "Hessen" oder "Bayern", und bei noch anderen sagt man nur "Germany". Da ist es für den amerikanischen Genealogen einfach Glückssache, ob die Passagierliste zu dem genauen Herkunftsort des Einwanderers führen wird.


In meinem eigenen Fall, in dem vier verschiedene Vorfahren meiner Mutter in den 1840er und 1850er Jahren aus Deutschland in die USA einwanderten, gibt es überhaupt keine Erwähnung in den Passagierlisten für zwei (einer scheint sich für die Übefahrt als Schiffskoch angeheuert zu haben), und für die zwei anderen sagt die Liste nur "Bayern". Glücklicherweise sind für alle vier genug Papiere aus Deutschland im Familienbesitz erhalten geblieben, so daß eine Anknüpfung an die deutschen Vorfahren gelungen ist.


VG


--Carl-Henry

[Martin92]

Unglaublich spannend das alles !

Da fällt mir eine weitere Geschichte ein. Es geht um den Ururgrossvater meiner Frau. Er ist 1942 in seinem Geburtsort im Elsass gestorben, wir haben die Todesurkunde und auch die Eintragung im Kirchenbuch von seiner Beerdigung. Er ist aber auf keinem der Grabsteine vermerkt, weder auf dem seiner vorher gestorbenen Frau, noch auf dem grossen Mausoleum seiner Vorfahren. Ich vermute er hatte irgendwo seinen Namen auf einem der Grabsteine und 1945 als das Elsass wieder französisch wurde wurde dieser entfernt. Die Stadt wie auch die Kirchengemeinde haben aber nichts dazu in ihren Unterlagen.

[schulkindel]

Carl Henry,

danke.
Ich habe einen Fall von 1857 mit der genauen Namensnennung durch den Kapitän und eine weitere Familie, die 1906 ausreiste. Im zweiten Fall war das die Registrierung in Ellis Island.

Renate