Auswanderung nach Region Posen, Gnesen

[AndreasV]

Ich möchte mich allg. nach bekannten Auswanderwellen im frühen 18. Jhd. erkundigen.
Mir wurde von einem mehr oder weniger Ahnenforscher, welcher vor ca. 15-10 Jahren recherchierte eine Personendatengeneration übergeben woraus hervorgeht, dass ca.um 1730-1750 von Dresden nach Posen (Region) umgesiedelt wurde.
Nach Recherche soll Friedrich der I. eine Umsiedlung gefördert haben, welche aber sehr früh im 18.Jhd stattgefunden haben muss.
Danach, also eher späte Mitte des 18.Jhd. hat wohl Marie Theresa ebenfalls die Umsiedlung über die Donau gefördert.
Mir ist das nur ein Rätsel, weil die Schweden Posen-Stadt besetzten und längere Zeit hielten, 1709 eine Pestwelle durch die Ostgebiete wütete. Also alles andere als gute, sichere Aussichten für Siedler.
Vielleicht sind auch die Personendaten falsch.
Ich glaube nicht, dass da eine Familie alleine loszog. Vielleicht gibt es bekannte Einwanderungswellen?

Wahrscheinlich sollte man wohl eher von Umsiedelung sprechen.

https://www.euratlas.net/history/europe/1700/index.html

Andreas

[AndreasV]

"...Aus- und Einwanderungen / Ein- und Ausbürgerungen
Die Bearbeitung gehörte in die Zuständigkeit der Lokalbehörden im jeweiligen Landkreis. Unterlagen sind also in der Region zu erwarten, wo die Person/en auch gelebt haben. An- bzw. Abmeldungen erfolgten entweder bei der örtlichen Verwaltung oder dem zuständigen Landrat, wo auch die Urkunde (= Unikat) für die ein- beziehungsweise ausgebürgerte Person ausgefertigt und ausgehändigt wurde. Der Bearbeitungsvorgang (ohne Urkunde) ist heute im zuständigen Staatsarchiv zu vermuten..."

Quelle: https://gsta.preussischer-kulturbesi...ser/posen.html

Hat hiermit jemand Erfahrungen, d.h. für sich recherchiert und Informationen gefunden?

Insbesondere geht es mir um folgende Kolonie Ludwigslust: https://www.meyersgaz.org/place/20672035

[schulkindel]

Hallo Andreas,

meine „Baustelle“ ist eher Ende des 18. und Anfang des 19. Jahrhunderts.
Bedingt durch die 3 Teilungen Polens waren die preußischen Könige bestrebt, die neu erworbenen polnischen Gebiete wirtschaftlich zu fördern und Menschen anzusiedeln.
Dazu gibt es jede Menge Literatur.
Aber hier gibt es auch etwas zu Deiner angefragten Zeit:
Unter dem Zaren Peter der Große gab es Anwerbungsversuche, Deutsche in sein Land zu holen, unter Zarin Katharina wie bekannt und hier steht auch etwas über die Habsburger Kriege und die Pest Anfang des 18. Jahrhunderts.
Zur Ostsiedlung

https://www.migrazioni.altervista.org/deu/2ostsiedlung/8.0_ostsiedlung18.html

Renate

[kkhno]

Hallo Andreas,
ich nehme an das Du die einschlägige Kolonisten-Literatur kennst: Bellee-Vogt, Stumpp, Miller.

[Uwe]

Ich möchte mich allg. nach bekannten Auswanderwellen im frühen 18. Jhd. erkundigen.

Über dieses Thema sind zahlreiche Bücher geschrieben worden. Ich empfehle die Veröffentlichungen von Walther Maas im Rahmen der Wissenschaftlichen Beiträge zur Geschichte und Landeskunde Ostmitteleuropas, herausgegeben vom J.G. Herder-Institut Marburg/Lahn. Die Publikationen können kostenlos heruntergeladen werden, wenn ich mich richtig erinnere.

Gruß
Uwe

[Pommerellen]

Hallo Uwe,

https://opacplus.bsb-muenchen.de/Vta2/bsb00102920/bsb:BV003604635?page=24

Walther Maas „Siedlungen zwischen Warthe und Netze . Historische und sozialgeographische Studien"
Bd. 100 der „Wissenschaftliche Beiträge zur Geschichte und Landeskunde
Ostmitteleuropas" , Marburg 1976, 669 S. und 16 Karten

Viele Grüße

[Scherfer]

Hallo Andreas,

Ich habe das Buch von Wilfried Gerke "Deutsche im Gnesener Land" (1981).
Ansiedlungsbemühungen hat es demnach schon sehr früh gegeben, z.B. unter Herzog Wladyslaw Odonicz (1229-1239), der 1234 dem Erzbischof und dem Templerorden erlaubte "daß sie Ausländer einladen und in Dörfern ansiedeln". Grundsätzlich waren für verarmten Siedler auch schwierige Anfangsbwdingungen kein Anlass, sich die Chance auf eigenes Land, Steuerfreiheit etc. entgehen zu lassen.

Von einer Ansiedlung um 1730-1750 aus Dresden hatte ich bisher nichts gehört, das interessiert mich aber sehr. Kannst Du mir dafür bitte Deine Quelle nennen?
Meines Wissens fiel die Region Gnesen erst bei der 2. Teilung 1793 an Preußen, aber das schließt eine frühere Wanderbewegung natürlich nicht aus.

[Pommerellen]

Hallo Andreas,

lt. der Quelle die ich in dem anderen Thread gepostet habe entstand die Kolonie Ludwigslust erst 1834. (Geschichte des Deutschtums in Samotschin und Umgebung) hier Seite 62. Die Gründung war privat durch die Grundbesitzerfamilie der Grafen Raczynski. Woher die Kolonisten kamen wird nicht berichtet.

Viele Grüße

[Uwe]

Hallo Pommerellen,

ja genau - das war die Web Site, von der ich damals die Publikationen von Walther Maas heruntergeladen habe. Es gibt übrigens noch zwei weitere, die sich mit dem Thema beschäftigen:

"Siedlungen an Obra, Bartsch, Prosna ... sowie in den Kreisen Bromberg und Wirsitz"

"Zur Siedlungskunde Westreußen 1466-1772"

Beide Publikationen sind sehr zu empfehlen, laufen aber letztendlich darauf hinaus, daß die Herkunftsorte der frühen Siedler (zumeist aus der Zeit um 1720/30) unbekannt sind. Es gibt allerdings Untersuchungen über die Verbreitung von Nachnamen, die darauf hinweisen, daß die ersten Siedler vornehmlich aus Sachsen bzw. aus Pommern kamen. Kreise Belgard/ Schievelbein und Neustettin, um genau zu sein.

Manchmal hat man Glück und es werden in den ältesten Kirchenbüchern der Region noch Herkunftsorte genannt, aber das ist extrem selten.

Viele Grüße
Uwe

[Pommerellen]

Hallo,

noch ein Hinweis. Die Quelle "Maas" muss mit einer gesunden Portion Quellenkritik gelesen werden. Beziehe mich hier auf das Werk über Westpreußen. Hier werden um das "Deutsche" zu betonen viele nicht tragbare Vereinfachungen und sogar blauäugige Annahmen getroffen, von dem Sprachstil einmal abgesehen. Es taugt immer die konkrete Quelle im Original und dem damaligen historischen Kontext zu lesen. Sonst ist ein Dorf schnell mal deutsch oder polnisch. Kaschubisch mag Maas nicht in den Mund zu nehmen.

Viele Grüße

[Uwe]

Hier werden um das "Deutsche" zu betonen viele nicht tragbare Vereinfachungen und sogar blauäugige Annahmen getroffen, von dem Sprachstil einmal abgesehen.

Ohne konkrete Beispiele hilft mir diese Aussage leider recht wenig. Wovon reden wir, wenn Du von untragbaren Vereinfachungen und blauäugigen Annahmen sprichst?

Mir ist bewußt, daß Maas deutschnational angehaucht war und deshalb mit einer gewissen Vorsicht zu genießen ist, aber was erwartest Du? Die Publikationen des Herder Institutes basieren auf früheren Arbeiten von Maas aus den 1920er Jahren, und viele Informationen aus den 1920er Jahren basieren wiederum auf Quellen von vor dem 1. Weltkrieg. Wenn man über eine Emigration von "Deutschen" ins Königreich Polen um 1720/30 spricht, dann muß man zwangsläufig auf zeitgenössische Quellen zurückgreifen. Wirklich neutrale Literatur zu diesem Thema gibt es weder auf deutscher noch auf polnischer Seite. Das Ganze ist hochgradig politisch - ungefähr wie bei der Diskussion, ob Kopernikus ein Deutscher gewesen ist oder ob Copernicus ein Pole war, oder ob Polen in der Zeit zwischen der ersten Teilung und 1918/1921 besetzt war oder ganz einfach russisches, österreichisches und preussisches/deutsches Territorium.

Fakt ist, daß die meisten Daten in Maas' Büchern erstklassig recherchiert sind und sich relativ leicht über Kirchenbücher und ähnliches nachprüfen lassen. Daß hier trotzdem immer Raum zur Spekulation bleibt, ist angesichts der mangelhaften Quellenlage aus der Zeit von ca. 1650 bis ca. 1750 klar. Ich persönlich ziehe zeitgenössische Publikationen vor, weil sie die damalige Gesellschaft und ihre politischen Strömungen weitaus besser beschreiben als die oftmals politisch korrekten Interpretationsversuche moderner Literatur. Man muß nur wissen, wie man die Spreu vom Weizen trennt.

My 2c
Uwe

[Pommerellen]

Hallo,
mir ist bewusst, dass die Diskussion nicht ganz einfach ist, denn die Geschichtsschreibung ist leider national überlagert.
Zu Maas „Zur Siedlungskunde Westpreußens“ 1466 -1772
Mein Beispiel ist der Ort Wahlendorf (im Kreis Neustadt / Westpreußen) bis 1873 Niepoczlowitz bei Maas auf Seite 184 als Ort mit deutschen Besitzern um 1570 geführt. Bei ihm wird der Besitzer „Pelle“ geführt. 1772 sind dort die Besitzer dann Wittke, Bronk und Zalewski. Ähnliches gilt für den Ort Wyschetzin (Seite 185) Besitzer 1570 Erazm und Bach. 1772 dann 8 Polen.
Damit deutschklingend => deutsches Dorf.

Die Angaben bei Maas zu 1570 basieren auf dem Werk von Biskup und Tomczak. Diese haben als Quelle die Auswertung der Originalquelle (Steuerregister) von E.T. Baranowski (gedruckt 1911) herangezogen. Die Angaben von 1772 entstammen Dabinnus (1953) der die Kontributionskataster ausgewertet hat.
Alle Zuordnungen werden aufgrund von Namen gemacht, und daraus die „Nationalität“ abgeleitet.
Schauen wir uns nun Wahlendorf/ Niepoczlowitz. 1570 werden bei Baranowski genannt:
Nobilis Thomas und Georgius Pella, Jacob Pella alias Donomirsz, Joannes Borsk, Paulus Niemierowicz genannt.
Wyschetzin
Nobilis Erasmus Wiszieczki, Albertus Zduna, Melchior Sikula, Mathias und Albertus Erasmus, Paul und Baltazar Bach genannt.
Wer nun etwas mit den lokalen adligen Geschlechtern beschäftigt hat, wird in den Namen allesamt kaschubische Familien wieder erkennen. Zu den Angaben bei Dabinnus gilt ähnliches, dieser hat aber wesentlich differenzierter das Thema aufgezogen. Wobei er auch aus den Namen auf die Nationalität schließt.
Für Wyschetzin nennt er statt „8 Polen“ als Bewohner: 40 Deutsche, 15 Kaschuben, 22 Polen und 9?.
Die Besitzer sind alle Kaschuben: Tempski, Wyszecki, Dobrzewinski, Koslowski, Koss, Dombrowski, Robakowski, Zelewsky, Wyszecka.

Maas hat leider nicht die von Ihm zitierten Quellen wirklich gelesen wie z.B. Schultz (Geschichte der Kreise Neustadt und Putzig) oder Lorenz (die Geschichte der Kaschuben). Auch hat er erreichbare Literatur wie Dr. Max Bär, Der Adel und der Adelige Grundbesitz in polnisch – Preussen zur Zeit der preussischen Besitzergreifung, Leipzig Verlag von S.Hirsel 1911 oder Ketrzynski, Stanisaw Taryfy podatkowe pruskich z.r. 1682, Torun 1901 Nr. 5 der Fontes TNT Reihe nicht herangezogen. Leider beschränken sich die Autoren dieser Zeit mit dem Zählen von nationalen Merkmalen. Maas hat aus meiner Sicht eine Auswertung der ihm erreichbaren Literatur verfasst und darauf seine Thesen aufgebaut. Die Aussagen sind aus meiner Sicht heute anders zu bewerten und es gibt die Möglichkeit die Originalquelle zu lesen.
Ich möchte mit einem Satz von Wojciech Kętrzyński (Adalbert v. Winkler) die Ausführung beenden, er schreibt: „Preußens Geschichte ist nicht eine ausschließlich deutsche, sie ist so enge mit dem polnischen verknüpft, dass die eine ohne gründliche Kenntnis der anderen wenigstens nicht objektiv bearbeitet werden kann.“ Quelle: Bömelburg, Hans – Jürgen Zwischen Polnischer Ständegesellschaft und Preussischem Obrigkeitsstaat, R.Oldenbourg Verlag München 1995

Viele Grüße

[Uwe]

Grüß Dich,

danke für Deine ausführliche Antwort! Es ist schon interessant, wie weit sich Deine Erfahrungen von meinen unterscheiden. Ich bin vornehmlich in den ehemaligen Kreisen Flatow, Wirsitz und Bromberg unterwegs, und die Ausführungen von Maas bezüglich der Gründung der Hauländereien und Schulzendörfer in diesen Gebieten ist von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen akkurat. Die frühen katholischen Kirchenbücher sind zum Teil erhalten geblieben, sodaß eine Kontrolle der Daten möglich ist. Herkunftsorte der Siedler aus Pommern, Sachsen und andernorts sind leider nur in absoluten Ausnahmefällen angegeben.

Damit deutschklingend => deutsches Dorf.

Ist mir in abgewandelter Form auch schon mehrfach untergekommen. Katholisch = Polnisch / lutheranisch = Deutsch. Völlig unsinnig.

„Preußens Geschichte ist nicht eine ausschließlich deutsche, sie ist so enge mit dem polnischen verknüpft, dass die eine ohne gründliche Kenntnis der anderen wenigstens nicht objektiv bearbeitet werden kann.“

Dem kann ich nur zustimmen. Ich habe darüber schon nächtelange Diskussionen mit polnischen Bekannten geführt, die steif und fest behaupteten, daß es sich bei der preußisch-deutschen Zeit um eine rein militärische, brutale Besatzung handelte und daß es vor 1772 praktisch keinen "deutschen" Einfluß im Lande gab. Man muß dazu allerdings sagen, daß Polish-Americans gelegentlich eine Tendenz zum Ultra-nationalistischen a la Kaczyński und PiS haben. Kontroversen sind dementsprechend vorprogrammiert.

Gruß
Uwe

[Pommerellen]

Hallo Uwe,

schön das wir uns über das Thema unterhalten. Stimme mit dir in der Sichtweise überein.
Wie die deutsche Geschichtsschreibung ist die polnische teilweise auch sehr einseitig. Ich hatte da mit meinen Kontakten schon einige Diskussionen. Die Schwierigkeit liegt in der schlechten Kenntnis der anderen Sprache. So konsumiert jeder das Werk in seiner Sprache und liest im Vergleich nicht ein anderes. Das selbe gilt für die Quellen. Es liegen teileweise noch "niemals" genutzte Archivbestände in Danzig, Thorn oder Bromberg doch werden diese nicht ausgewertet, da sie in deutsch sind. Die Geschichtsforschung ist auf der deutschen Seite zum erliegen gekommen. Deshalb greifen auch wir auf Publikationen zurück die aus den Gedankengängen des Kaiserreiches oder vor 45 geprägt sind.

Die Situation ist wie du schreibts von Region zu Region sehr unterschiedlich. Durch meine Kontakte bekomme ich etwas von den Schwierigkeiten einer polnischen Geschichtsschreibung mit, die nach 45 alles deutsche negiert hat bzw. Konstrukte aufgesetzt hat um Deutsches nicht zu erwähnen. Die neuere Forschergeneration ist da sehr offen, da die Quellen eine Koexistenz offenlegen. Bzw. zu Erkenntnissen führen, dass bisherige Gewissheiten nicht mehr haltbar sind. Es geht um die Menschen nicht um irgendwelche Merkmale. Die Menschen in der Region waren in der Regel multilingual. Ich habe da ein schönes Beispiel von der Huldigung 1772. Ein vom Familiennamen offensichtlich kaschubischer Adeliger unterschreibt in bestem Deutsch die Eidesformel. Ein anderer mit einem schönen deutschen Namen kann wohl nicht schreiben, dafür schreibt dann der Notar in polnisch. Friedrich dem Großen hat das nicht interessiert.

Ist aus der Forschungssicht eine interessante Gegend, leider mit vielen Verlusten.

Gute Grüße

[Uwe]

Grüß Dich,

Es liegen teileweise noch "niemals" genutzte Archivbestände in Danzig, Thorn oder Bromberg doch werden diese nicht ausgewertet, da sie in deutsch sind. Die Geschichtsforschung ist auf der deutschen Seite zum erliegen gekommen.

Ich hab dazu meine eigene "Verschwörungstheorie":
Es ist aufffällig, daß man in bestimmten Gegenden vor allem auf die ältesten Kirchenbücher und die Standesamtsregister aus den Jahren 1910-1918 nicht online zugreifen kann. Sie sind zwar digitalisiert, aber gesperrt. In meinen Augen ist sowas rein politisch motiviert, da spätere Register (auch Geburten) aus polnischer Zeit zugänglich sind.

Die Geschichtsforschung ist auf der deutschen Seite zum erliegen gekommen.

Was erneut politische Gründe hat. Seit dem Ende des 2. Weltkrieges hat Familienforschung eine Art Schmuddelimage, und historische Forschung zur Geschichte des Deutschtums (noch so'n verpöntes Wort) in den ehemaligen Ostgebieten ist nicht unbedingt erwünscht. Die Nazikeule läßt grüßen, mal ganz salopp gesagt. Ich wünschte, Deutschland würde sich so langsam mal aus seiner Dauerlähmung befreien und zurückkehren in die Normalität. Wenn ich mit Amerikanern oder Briten über den Umgang mit der Nazizeit im heutigen Deutschland diskutiere, dann ernte ich oft nur leere Blicke. What? Oder mit anderen Worten: völliges Unverständnis.

Die neuere Forschergeneration ist da sehr offen, da die Quellen eine Koexistenz offenlegen.

Es besteht also noch Hoffnung, sehr schön.

In diesem Sinne...

Gruß
Uwe