Afrikaner in Ostholstein im 19. Jahrhundert_

[Angelika23562]

Sicher ein etwas ungewöhnliches Anliegen... aber vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen?

Auf der Seite meiner Mutter gab es einige Verwandte, die etwas exotisch aussahen. Schwarze (teilweise krause) Haare, dunkle Augen, eine leicht dunke Hautfarbe. In meiner Eltern- und Großelterngeneration wurde gelegentlich darüber spekuliert, warum sie so aussahen, aber keiner wusste es.

"Da war wohl mal ein Zigeuner zwischen", hieß es. Oder (wohl mit dem Gedanken an die Lübecker Franzosenzeit): "Vielleicht ist da was französisches drin". Eine algerische Freundin, der ich mal ein altes Familienbild zeigte, tippte auf Vorfahren aus ihrem Heimatland.

Um der Sache vielleicht mal näherzukommen, habe ich bei Ancestry und 23andMe je einen Gentest gemacht... und beide Tests ergaben, dass 3-4% meiner Gene aus Westafrika stammen sollen. Ein Verwandter hat diese Tests auch gemacht, mit einem ähnlichen Ergebnis - und da ich mit diesem Verwandten nur eine Urgroßmutter gemeinsam habe, müssen die afrikanischen Vorfahren somit von ihrer Seite kommen. Rein rechnerisch müsste der afrikanische Vorfahre 4-5 Generationen zurückliegen - das wäre in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Meine Urgroßmutter ist 1871 in Neustadt/Holstein geboren. Alles, was vor ihr kam, hat in Ostholstein auf dem Land gewohnt - größtenteils in Roge, jetzt Ortsteil von Sierksdorf. Und es waren alles Landarbeiter - keine Abenteurer, keine Seeleute.

Was kann es einen Afrikaner/eine Afrikanerin im 19. Jahrhundert ins ländliche Ostholstein verschlagen haben?

Und könnte über so einen - für damalige Zeiten - ungewöhlichen Mitbürger vielleicht irgendwas in irgendwelchen Ortschroniken zu lesen sein?

(Ich tippe übrigens mehr auf einen männlichen Vorfahren aus Afrika... es gab in der Familie diverse unehelich Geburten)

Für Hinweise, sie ich dieses Rätsel vielleicht lösen könnte, wäre ich sehr dankbar!

[AnGr]

Hallo,


zunächst denke ich bei dem Stichwort "Westafrika", da an die Deutschen Kolonien Kamerun und Togo, auch teilweise als Deutsch-Südwestafrika verstanden. Möglich das hier ein Zusammenhang besteht.
Von 1884 - 1945 kamen aus den Kolonien viele Afrikaner ( auch Afrodeutsche genannt) die hier lebten und arbeiteten.

http://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59383/zuwanderung-1884-1945?p=all

[Horst von Linie 1]

Meine Urgroßmutter ist 1871 in Neustadt/Holstein geboren.

Guten Abend,
da wäre ich aber schon neugierig, ob ein Foto von ihr die Vermutung bestätigen hilft.

3-4 v.H. hieße, dass ein Großelternteil der Urgroßmutter Afrikaner/in war
(50%, 25%, 12,5%, 6,25%, 3,125%).

[Basil]

Hallo Angelika,

der DNA-Test z. B. bei Ancestry liefert ja zwei verschiedene Auswertungen. Die eine ist der Abstammungsmix, auch Herkunftsanalyse, bei der angegeben wird, dass man zu soundsoviel Prozent aus der und der Region stammt. Meinst du das, wo dir angegeben wird, du hättest 3-4 % Gene aus Westafrika?

Da geht es aber nicht um den Mix der letzten 5-6 Generationen, sondern der letzten Zehn- oder Hunderttausend Jahre. 3-4 % sind dabei zu vernachlässigen.

Man möge mich korrigieren, wenn das jetzt total falsch ist.

Grüße
Basil

[fps]

Moin,

leider habe ich den Eindruck, dass die Herkunftsangaben, die aus den Gentests ermittelt werden, ohne Fehlergrenzen angegeben werden. So ist es unmöglich zu sagen, ob ein Wert von 3-4 % überhaupt eine Signifikanz besitzt.

Ich befürchte allerdings, dass die Ungenauigkeit im Prozentbereich liegt. Dann wären 3 oder 4 Prozent ein vernachlässigbarer Wert, und erst oberhalb von 6-7 % müsste man sich mit der Möglichkeit einer Herkunft aus der betreffenden Region beschäftigen.

[Angelika23562]

Vielen Dank an beide - ich freue mich sehr über die Antworten.



An die Kolonien hatte ich auch erst gedacht... aber die gab es ja erst ein paar Jahre später.



Leider gibt es von meiner Ugroßmutter keine Farbfotos, aber meine inzwischen verstorbene Mutter hat bestätigt, dass sie sehr dunkel aussah. Auf den angehängten Fotos sieht man das auch so ein wenig. Den zweitältesten Sohn, rechts im Bild, habe ich noch gekannt, und er sah sehr südländisch aus. Der jüngste Sohn hatte auch schwarze Haare - was man auf dem Bild gar nicht erkennen kann. Ihn habe ich nicht kennengelernt, aber ich habe sein Hochzeitsbild.


Der Vollständigkeit halber...


Meine Urgroßmutter war Elise Breede, geboren 10.9.1871 in Neustadt/Holstein, gestorben 22.9.1952 in Lübeck.


Ihr Mann (Vater der drei jüngeren Kinder) war Heinrich Wunderwaldt, geboren 3.3.1856 in Travemünde, gestorben 30.3.1913 in Lübeck


Die Kinder waren Karl (geboren 6. Januar 1894 in Lübeck, gestorben 28. Mai 1876 in Hamburg), Heinrich (geboren 17.9.1900 in Lübeck, gestorben 10.9.1973 in Lübeck), Wilhelm (geboren 27.5.1903 in Lübeck, gestorben im Februar 1946 in Lübeck), und meine Oma, Charlotte, geboren am 18.7.1905 in Lübeck, gestorben am 21.12.1973 in Lübeck.

[Angelika23562]

Die letzten beiden Antworten waren eben noch nicht da.



OK, ich bin kein Experte... aber was dafür spricht, dass die afrikanischen Gene von der Urgroßmutter kommen, ist die Tatsache, dass einer ihrer anderen Urenkel (ein Enkel von Karl) auch 3-Komma-Etwas Prozent Gene aus Westafrika hat... und seine Tochter die Hälfte. Und alles, was sich sonst noch an entfernter Verwandtschaft (aus anderen Linien) diesen Tests unterzogen hat, ist 100% europäisch.

[Horst von Linie 1]

Guten Morgen,
vielen Dank für die Bilder.
Den Bildern zufolge ist sogar ein Elternteil der Urgroßmutter aus Afrika oder Australien.
Die beiden älteren Kinder gehen viel mehr nach der Mutter als die beiden jüngeren.

Die Urgroßmutter wurde um den 10.12.1870 herum gezeugt.
Sollten kriegsgefangene Franzosen in deutschen Gefangenenlagern untergebracht worden sein (das wäre zu verifizieren, ich glaube aber nicht, dass es so weit im Norden Lager gab),
dann wäre das hier eine Option:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tirailleurs_s%C3%A9n%C3%A9galais

Der Senegal liegt in Westafrika.

Für uns ist Münster auch sehr weit "unten",
aber sicher nicht in der Nähe von OH:

https://www.stadt-muenster.de/kriegerdenkmale/kriege-1864-bis-1914/gedenkstein-kriegsgefangene-187071.html

Hier westlich von Hamburg:

http://www.denkmalprojekt.org/2016/hohenlockstedt%20(friedhof)_kreis-steinburg_sh.html

Ist halt immer noch nicht Ostholstein.

[tuedelluet]

Guten Morgen,


das mit afrikanischen Anteilen ist aber durchaus nicht unwahrscheinlich.


Im 17. Jahrhundert war es wohl bei den Adeligen Mode, sich einen "Mohren" im Hofstaat zu leisten.

In Plön gab es zum Beispiel die wahre Geschichte um den "Schwarzen Trompeter" Christian Gottlieb.

Christian Gottlieb war ein "Mohr" - ein ehemalier Sklave - der durch Gunst des Herzogs vom Stalljungen zum Hoftrompeter aufstieg.

Nach seinem Tod 1690 wurde er als erster im Mittelgang der Plöner Johanniskirche begraben.

Die Grabplatte von Christian Gottlieb steht heute vor der St. Johanniskirche in Plön.


Link zur Kirche:

http://www.johanniskirche-ploen.de/der-schwarze-trompeter.html

Link zu zwei Romanen über das Thema:
1. von Jügen Vogler - "Der Mohr von Plön"

https://www.amazon.de/Mohr-von-Pl%C3%B6n-Historischer-Roman/dp/3981396685

2. Brigitte Beil - "Eiswinter"

https://www.shz.de/lokales/uetersener-nachrichten/eine-farbige-liebesgeschichte-id13396911.html

[Kasstor]

Hallo,

vermutl. bekannt( ancestry): im kirchl. Sterbe-/ Beerdigungseintrag für Elise steht Roge/ Holst. als Geburtsort, im kirchl. Heiratseintrag v 1899 noch Marie Elise Dorothea als Vornamensatz.

Gruß


Thomas

[fps]

Moin,

die Fotos lassen tatsächlich eine afrikanische Beteiligung in der Abstammungslinie vermuten. Vor allem fallen mir die sehr dunklen Pupillen bei den Söhnen auf.

Und wenn ich das Foto der Urgroßmutter betrachte, dann erinnert mich das an den Südwesten Afrikas. Solche Gesichter habe ich in Namibia gesehen.

[tuedelluet]

Guten Morgen,

das mit afrikanischen Anteilen ist aber durchaus nicht unwahrscheinlich.

Im 17. Jahrhundert war es wohl bei den Adeligen Mode, sich einen "Mohren" im Hofstaat zu leisten.

Jetzt mag der/die eine einwenden, zwischen den Lebensdaten des Plöners und der Mitte des 19ten Jahrhunderts liegen rund 200 Jahre und einige Generationen. Das Thema ist familiengeschichtlich interessant. Wenn ich auch nur vor Jahren über Stadtführung in Plön und später eines der Bücher damit in Kontakt gekommen war.
Mir ging jetzt noch so durch den Kopf, dass ja auch durch den Handel Farbige Ehepartner von Überseekaufleuten nach Deutschland gekommen sein dürften. Klingt doch romantisch, oder?
Grundsätzlich waren Farbige auch Anfang des 19. Jahrhunderts zwar selten, aber nicht unbekannt. Erinnert Euch mal an den "kohlpechrabenschwarzen Mohr" aus dem Stuwwelpeter.

Und noch ein Nachtrag für Wien - unten sogar mit Literaturhinweisen. https://www.geschichtewiki.wien.gv.at/Mohren

Viel Erfolg bei der weiteren Suche.

[Horst von Linie 1]

Guten Tag,
mit Bildern von Elises Geschwistern kämen wir weiter-
Meine These ist, dass Elise "aus der Reihe tanzt", indem sie einen anderen Vater als ihre (Halb-)Geschwister hat.
Wann haben denn die Eltern geheiratet?
Nach dem 10.12.1870?

[tuedelluet]

...
Auf der Seite meiner Mutter gab es einige Verwandte, die etwas exotisch aussahen. Schwarze (teilweise krause) Haare, dunkle Augen, eine leicht dunke Hautfarbe. In meiner Eltern- und Großelterngeneration wurde gelegentlich darüber spekuliert, warum sie so aussahen, aber keiner wusste es.

"Da war wohl mal ein Zigeuner zwischen", hieß es. Oder (wohl mit dem Gedanken an die Lübecker Franzosenzeit): "Vielleicht ist da was französisches drin". Eine algerische Freundin, der ich mal ein altes Familienbild zeigte, tippte auf Vorfahren aus ihrem Heimatland.

..., müssen die afrikanischen Vorfahren somit von ihrer Seite kommen. Rein rechnerisch müsste der afrikanische Vorfahre 4-5 Generationen zurückliegen - das wäre in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Meine Urgroßmutter ist 1871 in Neustadt/Holstein geboren. Alles, was vor ihr kam, hat in Ostholstein auf dem Land gewohnt - größtenteils in Roge, jetzt Ortsteil von Sierksdorf. Und es waren alles Landarbeiter - keine Abenteurer, keine Seeleute.

Was kann es einen Afrikaner/eine Afrikanerin im 19. Jahrhundert ins ländliche Ostholstein verschlagen haben?

Und könnte über so einen - für damalige Zeiten - ungewöhlichen Mitbürger vielleicht irgendwas in irgendwelchen Ortschroniken zu lesen sein?...

Einen südfranzösischen Soldaten aus der Napoleonischen Zeit 1806-13 möchte ich nicht ganz ausschließen, betrachte ich aber als eher unwahrscheinlich. Nachdem ich jetzt so weit in derr Geschicht über Mohren bei Hofe spekuliert habe, hier noch ein paar andere Überlegungen.

Einerseits natürlich die Kirchenbücher. Da kann es sein, dass Ostholsteiner Kb bei Ancestry zu finden sind, da bin ich aber nicht sicher. Bei Archion ist man für Holstein leider noch nicht so weit. Jedenfalls gehört Sierksdorf zur Kirchengemeinde Süsel.
(Wobei ich vermute, dass Du, Angelika, schon die Kirchenbücher ins Visier genommen hattest.)

Dann gibt es für Sierksdorf tatsächlich wohl eine relativ aktuelle Chronik. In einem Zeitungsartikel der Lübecker Nachrichten aus 2017 war die Rede von einer Jubiläumsfeier 750 Jahre Roge im September 2018. Auf der Webseite der Gemeinde www.sierksdorf.de/von-a-z.html ist der Eintrag Chronik Sierksdorf - Tourismus-Service, Vogelsang 1 - Tel. +49 (0)4563 47 89 90

[Cardamom]

Hallo Angelika,

bei gedmatch.com gibt es noch ein paar verfeinerte Herkunftsanalysen, kostenlos. Du kannst Daten von ancestry herunterladen und dort hochladen. Vielleicht gibt's dort auch Treffer mit Menschen aus Afrika.
Ich wollte Dir zusätzlich vorschlagen, dass Du Dich in der fb-Gruppe "DNA-Genealogie auf deutsch" anmelden könntest; da sind auch ein paar Leute von diesem Forum drin, ich auch. Mit den Experten könntest Du aus Deinen Tests an Information rausholen, was geht. Da gibt es noch ein paar Tools.

Denkt auch mal an die (für heutige Maßstäbe entsetzlichen) sogenannten "Völkerschauen", die es anscheinend seit den 1870ern gab. Hagenbeck war da auch fleißig dabei.
Ansonsten fällt mir noch ein möglicher Bediensteter eines adeligen Hauses ein.

Liebe Grüße
Cornelia