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  #1  
Alt 13.03.2012, 12:33
M. Lützeler M. Lützeler ist offline männlich
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Registriert seit: 16.11.2009
Ort: Köln
Beiträge: 82
Standard Warum betreibt Ihr Ahnenforschung? Was ist "seriös"?

Hallo und guten Tag an das Forum,

ich habe mir die kontroversen Beiträge des "Karl der Große"-Threads durchgelesen, dabei ist mir einiges aufgefallen bzw. stellen sich mir ein paar Fragen:

Als erstes wäre da die Motivation zur eigenen Ahnenforschung. Wieso betreibt Ihr diese? Bei mir ist es einfach die Frage des "woher" und als Nebenprodukt ein intensiveres Geschichtswissen und -bild...

Dann fiel mir auf, daß immer wieder "seriöse" Ahnenforschung angesprochen wurde... Was versteht Ihr darunter? Ich halte es so, daß ich Einträge bei Standesämtern und in Kirchenbüchern heranziehe, aber auch andere Urkunden, aus denen verwandschaftliche Beziehungen hervorgehen. So dürfte man bei guter Quellenlage auch in bäuerlichen und handwerklichen Linien bis vor den 30-jährigen Krieg gelangen können.

Nun gibt es ja Menschen hier, die mit solchen Belegen einen Anschluß an die bekannten Adelsgeschlechter nachweisen können. Diese wiederum sind zum Teil intensiv wissenschaftlich erforscht; davon ist manches eindeutig, anderes umstritten, man muß dann halt die entsprechende Literatur bemühen um sich ein Bild über den Forschungsstand zu machen. Somit kann es sehr wohl dazu kommen, wenn ein Hobbyforscher sich Teile eines Geschichtsbuchs "zu eigen" macht. Das wurde hier heftig kritisiert, aber ich halte das persönlich für legitim.

Allerdings muß man dann auch damit leben können, daß vielleicht eines Tages irgendwelche Dokumente auftauchen, die einen ganzen Zweig umschmeißen. es wäre ja nicht das erste Mal, das eine mittelalterliche Genealogie neu geschrieben werden müßte.

Wenn man nun aber Urkunden und Chroniken des Adels generell in Frage stellt, muß man denn dann nicht konsequenterweise ALLE Quellen in Frage stellen? Auch ein Standesamteintrag einer Geburt ist ja nur die Meldung einer Person, daß eine Frau XYZ ein Kind namens PQR geboren habe. Das es wirklich so war, wissen doch ganz akribisch genommen nur die Beteiligten selbst... Damit hätte sich dann aber auch jeder Ansatz der Forschung erledigt.

Einfach meine Gedanken zu dem Gelesenen.

Grüße vom Rhein

Matthias
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  #2  
Alt 13.03.2012, 14:12
Pitka Pitka ist offline weiblich
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Registriert seit: 02.08.2009
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Hallo,

trifft nicht so ganz dieses Thema, ging mir spontan aber durch meinen Kopf:

Was ist mit den Personen, die sich (oft in Kriegszeiten) die Personalpapiere anderer Personen (z.B. von Gefallenen) aneignen, später als ihre eigenen ausgeben und sich auch mit diesen Papieren nach Kriegsende amtlich registrieren lassen und später eine Familie gründen.
Alle Nachkommen dieser Personen wären ja keine Nachkommen, die aus jener Familie stammen, deren Personalpapiere man sich seinerzeit unrechtmäßig angeeignet hatte. Auch damit wäre die Ahnenforschung hinfällig, zumindest wäre es nicht die tatsächliche eigene Ahnenlinie.

Und solche Gegebenheiten fanden nicht selten - aus welchen Gründen auch immer - statt.
Und dann? Gen-Test? Wie sollte das zu bewerkstelligen sein?

Sind nur so Gedanken von mir.

Liebe Grüße
Pitka
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  #3  
Alt 13.03.2012, 14:30
gudrun gudrun ist offline
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Registriert seit: 30.01.2006
Beiträge: 3.275
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Hallo,

ich verlaß mich auf die Urkunden, bzw. auf die Angaben von Mittelalter-Forscher.
Wenn wir das so Eng sehen würden, dann könnten wir getrost die Familienforschung aufgeben. Wir kommen ja sogar Märchen in der heutigen Zeit auf die Spur. Da gibt
es diese Märchen, klar, auch schon sehr viel früher.
Ich wollte beim Anfang meiner Familienforschung die Angaben meines Großvaters (väterlich) überprüfen und wenn möglich ergänzen. Die Erzählungen haben sich bewahrheitet und Ergänzungen habe ich auch gefunden.
Bei den Vorfahren mütterlicherseits hatte ich das gleiche Ergebnis.

Viele Grüße
Gudrun
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  #4  
Alt 13.03.2012, 14:38
Benutzerbild von Karl Heinz Jochim
Karl Heinz Jochim Karl Heinz Jochim ist offline männlich
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Hallo, zusammen,
grundsätzlich gilt: Alles, was man fälschen kann, könnte auch gefälscht sein! Das geht bei der "Pippinischen Schenkung" im 8. Jhdt. los, um nur mal die bekannteste Fälschung zu nennen und hört bei modernen Unterlagen (nicht) auf!
Kirchenbücher gibt es - je nach Region - etwa seit 1550. Da die Menschen damals nur selten schreiben und lesen konnten, nahm der zuständige Pfarrer das auf, was er hörte, um dies dann in Schriftform auszudrücken (im Hessischen wurde so z.B. aus "Nauheimer" "Nauemer"). Damals wurde grundsätzlich das Taufdatum und nicht das Geburtsdatum eingetragen, was heute oft verwechselt bzw. gleich gesetzt wird; da haben wir also schon 2 Fehler-Möglichkeiten.
Ab 1876 gab es dann im Deutschen Reich das Standesamt, in links-rheinischen Gebieten durch Napoleon schon seit Anfang des 19. Jhdts. Ab da konnte sich der Standesbeamte an den Personalpapieren orientieren, sofern auch diese nicht gefälscht waren.
Der "Arier-Nachweis" im 3. Reich war nichts Anderes als eine Sammlung von Abschriften aus Standesamts- und Kirchenbuch-Unterlagen, ausgefüllt (meist) von Mitarbeitern, die dazu sicher oft keine Lust verspürten und das ggf. sehr oberflächlich machten.
Dazu kommen die vielen "Kuckuckskinder", die von den Müttern dem (falschen) Vater "untergejubelt" wurden; man schätzt, dass die Zahl der KK im 19. Jhdt. bei etwa 5% !!! lag.
Alle Auskünfte aus den o.g. Unterlagen gelten aber als "seriös", belegbar und anerkennungswürdig! Die adeligen Unterlagen sind deshalb genauso seriös, denn über Jahrhunderte achteten diese Familien sehr genau auf ihren Stammbaum (anders als das übliche Volk) und notierte alles möglichst genau, man hatte aber genau mit den gleichen "Fehlerquellen" zu kämpfen wie aus allen anderen Unterlagen. Wer will nach Jahrhunderten mit Sicherheit tausendfach beschriebenen Geschichtsdaten und Persönlichkeiten noch genealogische Fehler nachweisen, egal ob es sich um Caesar, Kaiser Barbarossa, Martin Luther oder Bismarck handelt. Alles offiziell Geschriebene muss also zunächst mal als "seriös" angesehen werden, bis das Gegenteil bewiesen ist.
Deshalb kann ich nur raten, alle Erkenntnisse möglichst "doppelt und dreifach" zu überprüfen, und Daten aus dubiosen Internet-Seiten nicht als Evangelium anzusehen, sondern höchstens als erste Orientierung!
Schöne Grüße vom Main
Karl Heinz
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  #5  
Alt 13.03.2012, 16:59
sternap sternap ist offline
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in grossen teilen österreichs kommt man nur bis vor 1800, weil alle vorherigen kirchenbücher verbrannt sind.

die aussage, bäuerliche linien könnten bis vor den dreissigjährigen krieg zu verfolgen, mag bei dir regional zutreffen.
__________________
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freundliche grüße

sternap
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  #6  
Alt 13.03.2012, 17:42
M. Lützeler M. Lützeler ist offline männlich
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Hallo sternap,

ich schrieb ja auch "bei guter Quellenlage"

ich habe mittlerweile ein Forschungsgebiet von Süddänemark bis Norditalien und von Frankreich bis ins russische.. also keine "regionale" Eigenart :-)
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  #7  
Alt 13.03.2012, 18:46
roi roi ist offline
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"Bei mir ist es einfach die Frage des "woher" und als Nebenprodukt ein intensiveres Geschichtswissen und -bild..."
Das geht mir genauso. Ich komme bei einigen Familien nur bis ca.1780 oder weniger zurück, bei manchen nur bis 1700, aber bei einigen anderen Familien ist die Quellenlage so günstig (Kaufleute), dass es eben auch bis ins Mittelalter geht, etwa Danziger, die von Ordenrittern und Kaufleuten aus Norddeutschland abstammen. Und dann habe ich wie viele auch zwei oder drei anerkannte Bastarde von adeligen Vätern, deren Linie ich aber nicht weiter verfolgt habe, als es die adeligen Familien in Bezug auf ihre Aufschwörungen selbst getan haben. Daher steht Karl der Große auch nicht in meiner Liste...
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  #8  
Alt 13.03.2012, 19:02
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Katze58 Katze58 ist offline
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Hallo Matthias!

Seriös ist für mich, wenn man viele Quellen nutzt um recherchierte Daten zu untermauern. Leider ist die Quellenlage bei dem Fußvolk (wie bei meinen Ahnen) nicht sehr ausführlich. Fehlerquellen gibt es überall und selbst die Einführung der Standesämter hat das nicht geändert. Da gibt ein Standesbeamte bei der Ausfüllung einer Sterbeurkunde nicht den Geburtsnamen der Witwe an sondern den Geburtsort und schon geht das Theater los.
Familiengeschichten gab es bei mir viele und viele waren dann doch etwas anders als erzählt.
So bin ich bei meiner Familienforschung überzeugt, dass da sicher der eine oder andere Fehler drinsteckt. 100%ige Sicherheit gibt es nicht. Aber ich gebe mir Mühe die Fehlerquote so gering wie möglich zu halten. Natürlich bin auch ich in der Verwaltung der gesammelten Daten wohlmöglich nicht fehlerfrei.
Aber so bierernst sehe ich die Sache nicht, annähernd richtig reicht mir da voll aus. Es soll ja auch Spaß machen.

In dem Sinne, viel Erfolg

- Petra -
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  #9  
Alt 13.03.2012, 19:56
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gabyde gabyde ist offline weiblich
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Hallo Matthias,

für mich gehört zur Seriosität vor allem die Bereitschaft dazu, sich damit abzufinden, daß man bestimmte Sachen niemals oder zumindest nicht mit Sicherheit wissen kann.
Dazu gehören z.B. auch die Kuckuckskinder - man wird es niemals erfahren, ob der vermeindliche Vater wirklich der leibliche war. Vor allem beim Adel oder in höhergestellten Kreisen kann ich mir auch gut vorstellen, daß uneheliche Kinder gerne dem 'Herren' untergeschoben wurden, auch wenn sie nicht von ihm waren, aber hätten sein können (um eventuell besser versorgt zu sein bzw. dem Kind/den Kindern eine Karriere zu ermöglichen) - Frauen sind da sehr trickreich, ich weiß das, ich bin selber eine
Daher auch mein Einwurf in dem Karl der Große-Thread, daß es ja vorkommen konnte, daß ein uneheliches Kind vom angeblichen Vater angenommen wurde, es aber gar nicht von ihm war (natürlich ohne daß er davon wußte).
Da man das aber im Nachhinein nicht mehr be- oder widerlegen kann, weil die Mütter meist das Geheimnis mit ins Grab genommen haben, wäre es müßig darüber zu spekulieren.
Natürlich stimmt dann die Abstammung nicht mehr (rein biologisch), aber man kann es halt nicht anders wissen.

Seriosität hört im Gegenzug für mich da auf, wo man Unsicherheiten in Kauf nimmt, obwohl man genügend Belege hätte, um z.B. eine Abstammung zu belegen oder zu widerlegen.
Ich meine hier sowas wie Wunschstammbäume, wo man auf den ersten Blick sieht, daß etwas nicht stimmt (z.B. Generationen übersprungen) oder vermeindliche Abstammungen von Adam und Eva.

Akzeptabel finde ich es hingegen, wenn man sich auf die offiziellen Unterlagen verläßt, also z.B. Urkunden und Kirchenbucheinträge. Wenn man die auch noch in Zweifel ziehen wollte, könnte man sich, wie grudrun schrieb, die Genealogie sicherlich schenken.

Ach so, ich wollte noch ergänzen: es ist natürlich wichtig, daß man trotzdem alle Daten auf Plausibilität prüft. Wenn z.B. bei dem Sterbeeintrag einer Frau steht, sie sei mit 64 gestorben, sie aber kurz vorher noch ein Kind bekommen hat, darf man wohl einen Schreibfehler annehmen und übernimmt natürlich nicht diese Angabe.

LG
Gaby
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Geändert von gabyde (13.03.2012 um 20:22 Uhr)
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  #10  
Alt 13.03.2012, 20:59
M. Lützeler M. Lützeler ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von gabyde Beitrag anzeigen
Daher auch mein Einwurf in dem Karl der Große-Thread, daß es ja vorkommen konnte, daß ein uneheliches Kind vom angeblichen Vater angenommen wurde, es aber gar nicht von ihm war (natürlich ohne daß er davon wußte).
Aber genau DAS ist ja die Unsicherheit, die immer und überall vorkommen kann. Das ist doch nichts Adelspezifisches... und mit diesem Argument könnte ich jeden Stammbaum fällen, nicht nur den vom großen Karl

Ich verlasse mich natürlich auf die Quellen (Plausibilität vorausgesetzt), aber ab einer bestimmten Zeit sind das eben weder Standesämter noch Kirchenbücher, sondern andere Aufzeichnungen aus der jeweiligen Zeit... und auch logisch: Je weiter zurück, desto eher wird es nebulös...

In entsprechenden Linien verweise ich dann auch nur noch auf die Fachliteratur, andere zitieren diese eben in ihre Stammlinien hinein.
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