#1  
Alt 20.11.2020, 13:47
dirkjo dirkjo ist offline männlich
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Hallo,

ich bin auf der Suche nach den Vorfahren von Ermentrud von Bilstein (* 1214-1231, °° mit Johann von Padberg). In verschiedenen Portalen bin ich auf zwei Varianten gestoßen: entweder Heinrich von Bilstein/Gevore (* um 1167)/Irmgard NN oder Dietrich von Bilstein (* um 1180)/Mechthild von Rietberg (* um 1180). Wobei es sich bei Heinrich bzw. Dietrich wohl um Brüder handeln soll.

Mich interessiert welche Variante nun stimmt (bzw. wahrscheinlicher ist) und vor allem auf welche Quellen man sich dabei stützen kann.


Vielen Dank
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Dirk
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  #2  
Alt 22.11.2020, 19:14
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Hallo dirkjo,

ich habe Ermentrud von Bilstein oo Johann II von Padberg auch in meinem Baum. Da Johann II und Ermentrud aber keine direkten VF sind, habe ich da bislang gar nicht nach weiteren VF von Ermentrud gesucht.
Valide bzw. genaue Angaben zu Geburt, Hocheit und Tod von Ermentrud hatte ich zuvor allerdings nicht gefunden.

Zu Ermentrud habe ich aber notiert: Geburt um 1200, Heirat um 1220, Tod vor 1231.
Geburt um 1200, weil Ermentrud wohl eher vor 1220 Johann II von Padberg geheiratet haben muss,
Heirat um 1220, eher davor, weil Kinder mit diversen Angaben (Präfekt, Burgmann, Heirat ...) bereis ab 1231 urkundlich erwähnt sind,
Tod vor 1231, weil Johann II 1231 erneut geheiratet hat und Ermentrud da wohl bereits verstorben sein müsste.

Bernd Josef Jansen (z.B.) sieht Heinrich III von Gevore (* um 1167) oo Irmgard n.n. als Eltern von Ermentrud an.
Geni.com, GEDBAS ... führen Dietrich von Bilstein (* um 1202) und Elisabeth von Rietberg (* um 1200) als Eltern an.

Da Ermentrud wohl um 1200 geboren sein muss, würde ich Dietrich und Elisabeth, deren Geburten auch mit um 1200 angegeben werden, eher nicht in Betracht ziehen. Aber das ist natürlich Spekulation.
Geni.com sieht Heinrich und Dietrich übrigens als Halbbrüder

Ich gehe da mal konkreter ran und würde mich auch für Deine Erkenntnisse interessieren.

Die Warburger Stammtafeln liegen vor?

Gruß
Lothar
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Geändert von Genialoge (22.11.2020 um 19:36 Uhr)
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  #3  
Alt 22.11.2020, 22:58
dirkjo dirkjo ist offline männlich
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Hallo Lothar,
die Information von Ermentrud von Bilstein habe ich aus den Wartbuger Stammtafeln.

Es gibt auch Informationen über "Heinrich II. von Gevore" * um 1140 und "Dietrich I von Bilstein" *um 1200 in Wikipedia, die laut Wikipedia Vater uns Sohn sein sollen. Demnach hätte Heinrich II. sein Söhne mit etwa 60 Jahren bekommen müssen. Da scheinen mir die Infos z.B. von Bernd Josef Jansen plausibler zu sein, der noch eine Generation von Brüdern (* zwischen 1167 und 1175) dazwischen ansiedelt. Auf der anderen Seite finde ich auch Quellen, die andere Geburtsdaten haben, die besser zusammenpassen würden.

Der Punkt ist, dass ich nirgends verifizierbare Quellenangaben finde, um die Glaubhaftigkeit der Daten beurteilen zu können. Deshalb meine Frage nach Quellen für die Informationen.
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Viele Grüße
Dirk
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  #4  
Alt 23.11.2020, 12:58
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Hallo Dirk,
ich sehe das auch so, dass die Infos von z.B. Bernd Josef Jansen zumindest am Besten passen. Aber das ist rein spekulativ.

Die Warburger Stammtafeln sind m.E. aber auch mit Vorsicht zu genießen, weil die Zeitangaben wohl individuell unterschiedlich zu verstehen sind. Bei Johann II steht z.B Ritter 1201-47 +1248. Er war aber wohl nicht Ritter von 1201-47, sondern er wurde insgesamt im Zeitraum 1201-47 urk. erwähnt und war (u.a. irgendwann) auch Ritter und Bgm Lichtenfels. Dabei kann man wohl nur vermuten, dass Johann II 1201 bereits z.B. wegen eines Amtes, einer Funktion oder Ausbildung (zum Ritter) ... urk. erwähnt wurde. Wäre er 1201 bereits zum Ritter geschlagen worden, müsste er ja in jedem Fall um/vor 1180 geboren sein, weil der Ritterschlag ja grundsätzlich erst frühestens mit 21 erfolgte. Zu Burg Lichtenfels findet man Wikipedia, dass sie 1189 erbaut und kurz danach zerstört wurde. Zwischen 1223 uns 1230 wurde sie dann neu errichtet. Wenn Johann II Bgm auf Lichtenfels war, dann entweder um 1190 (das wäre aber zu früh), oder erst nach 1223.

Zu Ermentrud
Das einzige wohl unstrittige Datum dürfte das Todesjahr (vor) 1231 von Ermentrud sein. Alles andere kann man nur herleiten oder spekulieren.
Nach Tafel 198 der Warburger Stammtafeln hatte Ermentrud 4 Kinder (Gottschalk IV, Detmar, Johann III und Jutta von Padberg). Wenn ich mal annehme, dass Ermentrud nicht bereits mit 12 ihr erstes Kind geboren hat (dafür gibt es bei den Padbergern keine Hinweise), sondern vielleicht erst (frühestens) mit 16, und jedes Jahr ein Kind geboren hat, dann müsste sie ja 1231 wohl mindestens 20 Jahre alt gewesen und damit in jedem Fall vor 1211 geboren sein. Daraus würde relativ schlüssig Geburt vor 1211 folgen.
Johann III v. P. (ihr Sohn) wurde bereits 1231 urk. erwähnt (Tafel 198). Er müsste 1231 also wohl auch schon mindestens im höheren Kindesalter gewesen sein, so dass man seine Geburt vielleicht auf vor 1215 schätzen könnte. Daraus würde folgen, dass Ermentrud wohl bereits um/vor 1200 geboren sein müsste.
Wenn ihre Geburt mit um/vor 1200 kalkuliert werden muss, ergäbe sich daraus, dass Vater und/oder Mutter von Ermentrud (egal wer) vor 1183 geboren sein müssen.

Auf Geni.com wird die Geburt von Ermentrud zwischen 1207 und 1263 geschätzt und ihr Tod mit vor 1231 angegeben. Wie kann sie denn vielleicht (1263) über 30 Jahre nach ihrem Tod geboren sein? Für ihren dort angegebenen Vater (Dietrich von Gevore ohne Zähler) wird als Geburtsdatum etwa 1202 angegeben, für die Mutter (Mechthild von Rietberg) etwa 1200. Damit kann Ermentrud ja wohl nicht bereits 1207 geboren sein, sondern frühestens 1218. Da hat wohl jemand sehr fahrlässig spekuliert, denn die Daten passen absolut nicht zusammen. Daher würde ich Geni.com komplett ignorieren. Die Daten sind wohl (automatisch) und ohne Prüfung irgendwoher kopiert und es gibt auch keine Quellenangaben.

fabpedigree.com sieht ebenfalls Dietrich I von Gevore (* um 1202) oo Mechthild von Rietberg als Eltern von Ermentrud, und Dietrich I soll ein Sohn von Heinrich III von Gevore sein. Mit Geburt um 1202 scheidet Dietrich I m.E. als Vater aus, weil er nicht nach seiner Tochter geboren sein kann. Daher würde ich auch fabpedigree.com komplett ignorieren. Quellenangaben gibt es hier auch nicht.

GEDBAS sieht Dietrich I von Gevore (* vor 1202) oo Agnes von Rosau als Eltern von Ermentrud, und dort soll Dietrich I ein Sohn von Heinrich II von Gevore oo mit Irmgard von Arnsberg sein. Als Quelle wird Prof. Herbert Stoyan angegeben und die Notiz, dass Dietrich I Ritter war und bereits 1202 Herr von Gevore gewesen sein soll. Ermentrud könnte (nach von Damm) auch eine von Itter gewesen sein. Mag ja alles zutreffen, aber das Geburtsjahr des Vaters (vor 1202) passt hier auch nicht wirklich. Allerdings wäre 1170 ja auch vor 1202. GEDBAS? - Schwierig ...

Bernd Josef Jansen gibt die Geburt von Ermentrud mit um 1200 an und ihre Heirat mit um 1220, was ich beides für realistisch halte. Als Eltern nennt er Heinrich III von Gevore (* um 1267) oo Irmgard. Heinrich II von Gevore (* um 1140) ist hier Vater von Heinrich III v.G. und Großvater von Ermentrud. Diese Angaben sind zumindest zeitlich schlüssig und es gibt Quellenangaben (Prof. Herbert Stoyan).

Ich habe noch eine Seite mit identischer Darstellung wie bei Bernd Josef Jansen gefunden (https://www.genealogieonline.nl/en/s...sse/I17187.php), und dort sind Dietrich von Bilstein von Gevore (* 1185) und Mechthild von Arnsberg und Rietberg (* 1210) die Eltern und die Geburt von Ermentrud wird mit 1200 angegeben. Noch eine Variante, wo aber die Mutter nach der Tochter geboren sein soll.

Mehr Quellen hab ich bislang nicht gefunden. Als vermeintliche Eltern haben wir mit
- Dietrich von Gevore oo Mechthild von Rietberg (Geni.com - ohne Quellenangaben - widersprüchlich)
- Dietrich I von Gevore oo Mechthild von Rietberg (fabpedigree.com - ohne Quellenangaben - widersprüchlich)
- Dietrich I von Gevore oo Agnes von Rosau (GEDBAS - Quelle Prof. Herbert Stoyan - widersprüchlich)
- Heinrich III von Gevore oo Irmgard (Bernd Josef Jansen - Quelle Prof. Herbert Stoyan - zeitlich passend)
- Dietrich von Bilstein von Gevore oo Mechthild von Arnsberg und Rietberg (Luser Stasse - ohne Quellenangaben - widersprüchlich)
mindestens 2 verschiedene Väter und mindestens 3 verschiedene Mütter.

Ich würde daher auf die Erfassung der Eltern von Ermentrud verzichten, oder mich bevorzugt an Bernd Josef Jansen orientieren.
LG
Lothar
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  #5  
Alt 23.11.2020, 16:36
zimba123 zimba123 ist offline
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Hallo Dirk,


ich würde auch mal in den NRW Landesarchiven suchen und mir die Regesten anschauen. Daraus gehen auch Daten hervor. Du kannst auch den Zeitraum einschränken.



https://www.archive.nrw.de/archivsuche


Bei der Namenssuche ggfs. mit Anführungszeichen suchen, also "von Bilstein", da Du ansonsten auch viele Einträge zum Ort Bilstein erhälst.
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Viele Grüße
Simone


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  #6  
Alt 23.11.2020, 17:14
Kasstor Kasstor ist offline männlich
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Hallo,

Schwennicke scheint ja den Nachnamen der Irmgard anzugeben https://www.google.com/search?client....0.4AI4ep0Xx3M leider ist das ja nur ein Schnipsel.
Vielleicht steht da ja auch noch etwas zu Heinrich II.
Bei Fahne steht zu Heinrich II nur, dass er N. heiratet: https://books.google.de/books?id=5qS...gevore&f=false

Frdle. Grüße

Thomas
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FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Uelzen)
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  #7  
Alt 23.11.2020, 17:43
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Genialoge Genialoge ist offline männlich
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Zitat von Kasstor Beitrag anzeigen
Hallo,
Schwennicke scheint ja den Nachnamen der Irmgard anzugeben ...
Irmgard Arnsbare klingt "übersetzt" nach Irmgard (von) Arnsberg.
Dann hätten wir eine Mechthild und eine Irmgard.
Es bleibt spannend ...
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