#1  
Alt 13.08.2020, 22:09
Benutzerbild von consanguineus
consanguineus consanguineus ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 15.05.2018
Ort: Harz
Beiträge: 2.207
Standard Familienbezeichnung beim Hochadel

Hallo zusammen!

Ich habe ein auf den ersten Blick etwas banal wirkendes Problem, aber es bereitet mir tatsächlich etwas Kopfzerbrechen. Es geht um die Bezeichnung der Familie bzw. des Hauses bei Familien des Hochadels.

Nehmen wir mal ein bekanntes Beispiel, nämlich Heinrich den Löwen. "Der Löwe" ist natürlich nur ein Beiname, aber jeder kennt den Mann unter diesem Namen. Seine Familie wird allgemein als "die Welfen" bezeichnet, da etliche Vorfahren den Vornamen Welf trugen, aber "Welfe" ist ja kein Familienname. Es wäre auch nicht korrekt ihn familiär als Heinrich (III. Herzog) von Sachsen zu bezeichnen, da er gleichfalls Heinrich (XII. Herzog) von Bayern war. Dies waren zwar seine durch die Herzogtümer herrührenden Titel, aber eben nicht sein (Familien-)Name. Denke ich zu sehr in "bürgerlichen" Kategorien? Würdet Ihr der Einfachheit halber die Person Heinrichs des Löwen also einfach nur als Heinrich den Löwen aufnehmen?

Deutlicher wird das Problem vielleicht bei der Familie von Heinrichs Frau Matilda, der Tochter des Königs Heinrich II. von England. Ihr Familienname lautet natürlich nicht "von England", obwohl sie eine Prinzessin von England war. Korrekterweise müßte man sie als "Matilda Plantagenet" aufnehmen, da ihr Vater Heinrich II. nach dessen Vater Gottfried "Plantagenet" genannt wurde, was aber genaugenommen auch nicht ganz richtig ist, da die Familie vorher nach ihrer Grafschaft "Anjou" hieß. Und auch das ist irgendwie nicht korrekt, denn sie haben diese Grafschaft ja selbst erst erheiratet. "Anjou" war also eigentlich gar nicht ihr Familienname.

Wie würdet Ihr das Problem lösen? Gibt es eine Art von Richtschnur für die Bezeichnung solcher Personen in Ahnenlisten? Oder in Genealogenkreisen offiziell gültige und allgemein anerkannte Namen?

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus
__________________
Suche:

Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
Anton BLANKE, Halbspänner in Kl. Rhüden, * um 1750

Joh. Andr. MAASBERG, Bürger und Windmüller in Peine, * um 1730
Daniel KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * err. 1729
Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600

Geändert von consanguineus (13.08.2020 um 22:12 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 13.08.2020, 23:45
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 21.12.2013
Beiträge: 3.460
Standard

Hallo consanguineus,

ob es dafür irgendwelche Standards gibt, weiß ich nicht (vermutlich nicht). Bei mir steht der gute (?) Heinrich im Ahnenstamm "Welfen I" als "Heinrich (der Löwe), Herzog von Bayern und Sachsen". Aufgrund der mitunter häufig wechselnden Titel bietet sich eine Eingruppierung nach der gängigen Bezeichnung des Geschlechts an. Aber nicht vergessen: Der sichere Weg bis dahin will erstmal gefunden werden

Es grüßt der Alte Mansfelder
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 14.08.2020, 00:23
Benutzerbild von consanguineus
consanguineus consanguineus ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 15.05.2018
Ort: Harz
Beiträge: 2.207
Standard

Hallo Alter Mansfelder!

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Bei mir steht der gute (?) Heinrich im Ahnenstamm "Welfen I" als "Heinrich (der Löwe), Herzog von Bayern und Sachsen". Aufgrund der mitunter häufig wechselnden Titel bietet sich eine Eingruppierung nach der gängigen Bezeichnung des Geschlechts an.
Das leuchtet ein. Aber ich mache das momentan nicht über Ahnenstämme, sondern habe eine simple Excel-Tabelle, in der jeder Vorfahre unter seiner Kekulé-Nummer mit den erforderlichen Daten eingetragen wird. Es gibt eine Spalte für die Vornamen und eine für den Familiennamen. So bin ich in diese Bredouille geraten.

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Aber nicht vergessen: Der sichere Weg bis dahin will erstmal gefunden werden
Zu dieser Angelegenheit gibt es ernstzunehmende Literatur.

Viele grüße
consanguineus
__________________
Suche:

Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
Anton BLANKE, Halbspänner in Kl. Rhüden, * um 1750

Joh. Andr. MAASBERG, Bürger und Windmüller in Peine, * um 1730
Daniel KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * err. 1729
Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 14.08.2020, 00:30
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 21.12.2013
Beiträge: 3.460
Standard

Hallo consanguineus,

dann steckst Du (oder vielmehr Deine Tabelle) vermutlich in einem unlösbaren Dilemma, denn einen Familiennamen im eigentlichen Sinne haben "Hochadels" erst seit 1919.

Es grüßt der Alte Mansfelder
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 14.08.2020, 00:40
Benutzerbild von consanguineus
consanguineus consanguineus ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 15.05.2018
Ort: Harz
Beiträge: 2.207
Standard

Ich konnte nicht ahnen, daß ich solche Ahnen habe. Nun muß ich improvisieren...
__________________
Suche:

Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
Anton BLANKE, Halbspänner in Kl. Rhüden, * um 1750

Joh. Andr. MAASBERG, Bürger und Windmüller in Peine, * um 1730
Daniel KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * err. 1729
Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 14.08.2020, 10:39
DiWiKaBiLiSch DiWiKaBiLiSch ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.10.2015
Ort: Schleswig-Holstein
Beiträge: 232
Standard

Hallo consanguineus,


du könntest doch das Feld "Familienname" in der Excel-Tabelle freilassen und, wenn du eine solche Spalte hast, bei "Titel" oder dergleichen "Herzog von xy" eintragen. Oder eine Spalte "genannt" einfügen und dort dann "Heinrich der Löwe" eintragen.
Ist nur eine spontane Idee, ich weiß ja nicht, wie deine Exceldatei aufgebaut ist.


Viele Grüße
Julius
__________________
Dringend gesucht:
Sophie Elisabeth Krawczick, geb. Frauenstein, verwit. Vollkomm (* 14.04.1873, Tharandt † nach 1955, in Sachsen vermutlich i.d.N. von Freital)
https://meine-familienforschung.jimdo.com/
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 14.08.2020, 11:07
Benutzerbild von consanguineus
consanguineus consanguineus ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 15.05.2018
Ort: Harz
Beiträge: 2.207
Standard

Hallo Julius,

ja, das hatte ich mir auch schon überlegt. Bei etlichen Familien könnte man ja, so vorhanden, den "Familiennamen" zusätzlich erwähnen. Es ist ja eher die Regel als die Ausnahme, daß nacheinander mehrere "Familien"/Dynastien ein Herzogtum, eine Grafschaft oder was auch immer innehatten. Dann würde wenigstens diesbezüglich keine Verwirrung aufkommen.

Viele Grüße
consanguineus
__________________
Suche:

Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
Anton BLANKE, Halbspänner in Kl. Rhüden, * um 1750

Joh. Andr. MAASBERG, Bürger und Windmüller in Peine, * um 1730
Daniel KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * err. 1729
Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 31.10.2020, 10:36
Benutzerbild von Genialoge
Genialoge Genialoge ist offline männlich
Benutzer
 
Registriert seit: 29.10.2020
Ort: Rheinbach bei Bonn
Beiträge: 65
Standard

Eine Frage, die auch mich schon längere Zeit beschäftigt.

Auf meinem Weg zu Karl "der Große" (einsehbar auf www.lothar-roland.de) habe ich sehr viele Personen des niederen und mittleren "Adels", die in den Quellen überwiegend mit "von ..." gelistet sind. In den meisten Fällen ist das "von" allerdings wohl als "aus" (regionale Herkunft wie Ort, Burg ...) oder "Herr von" (Stammsitz) zu verstehen, wobei das nichteinmal (immer) der Ort der Geburt sein muss.

Und auch im höheren/hohen Adel gab es meines Wissens meist keine offiziellen Nachnamen. Hier wurde vielfach entweder die "höchste" Regentschaft (Kaiser, König von ...) genommen, oder es wurden mehrere gleichwertige Titel (Herzog von a und b) angehängt. Z.B. wird Karl der Große auch als Karl (Vorname) von Franken (Nachname) der Große (genannt) geführt.

Auch mit den Zählungen (I, II, III ...) ist das so eine Sache. So wird z.B. Friedrich als HRR-Kaiser als Friedrich I geführt und gleichzeitig (als Herzog von Schwaben) als Friedrich III bezeichnet.

In Quellen des niederen/mittleren Adels wurden die Namen oftmals (später durch Genealogen) in der Reihenfolge ihre Geburten durchgezählt, um sie besser unterscheiden und zuordnen zu können. Ich wage mal zu bezweifeln, dass diese Nummerierungen in vielen Fällen bereits zu Lebzeiten offiziell waren.

Ich habe mich entschlossen, grundsätzlich die Bezeichnungen und Zählweisen von Wikipedia zu übernehmen. Ist kein Nachname vorhanden, setze ich ein Fragezeichen. So kann man wenigstens etwas anklicken, denn ein leeres Feld funktioniert nicht als Link.

Geändert von Genialoge (31.10.2020 um 10:37 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 31.10.2020, 10:49
Benutzerbild von Genialoge
Genialoge Genialoge ist offline männlich
Benutzer
 
Registriert seit: 29.10.2020
Ort: Rheinbach bei Bonn
Beiträge: 65
Standard

Oh, ich vergaß ...

Auch bei den Schreibweisen der Vor- und Nachnamen gibt es oft Unterschiede, weil oft die alten (und wohl richtigen) Namen, die in den Urkunden auftauchen, in neuere Schreibweisen umgewandelt werden. So wird aus Irmingard dann Irmgard oder aus Ricardus plötzlich Richard ... und manchmal ist es schwierig, zu erkennen, wenn oder dass es sich um die gleiche Person handelt.

Mir ist auch aufgefallen, dass sich sogar Datumsangaben zu Geburt oder Tod teilweise widersprechen. Dies ist oft dem Umstand geschuldet, dass manche die Daten mit software umrechnen lassen auf den heutigen Bezug, denn damals gab es noch keine Schaltjahre ...

Geändert von Genialoge (31.10.2020 um 10:56 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 14:53 Uhr.