Geburtenarchiv in der Charite Mitte?

[Jamin]

Hast du es schon einmal mit den Sammelakten zur Hochzeit versucht? Also da müsste eigentlich ein Geburtsnachweis drin sein.

[DaveMaestro]

keine Geburtsurkunde

Hallo Jamin,

(ohne Registernummer - die Angaben kamen aus dem Gedächtnis da die Urkunde im Krieg verloren gegangen ist)

BC Frank schrieb in der Themeneröffnung, dass der Großvater keine Geburtsurkunde zur Heirat vorlegen konnte. Daher wird sich in der Sammelakte auch keine Geburtsurkunde befinden.

Gruß Dave

[bcfrank]

Hallo Jürgen,

ich versuche, Deine Fragen zu beantworten:

HAndelt es sich bei der Heiratsurkunde um die Kopie aus dem entsprechenden StA.-Register aus Berlin?
Welches StA. in Berlin hat die Heiratsurkunde ausgestellt?

Mein Opa hat nicht in Berlin, sondern in Ostholstein geheiratet. Auf der dortigen Heiratsurkunde ist nur ein Verweis auf das Standesamt Berlin 12a für die Geburt, jedoch ohne Registernummer. Vermutlich wusste mein Opa, in welchem Bezirk oder Krankenhaus er geboren wurde und der Standesbeamte hat dies dann bei der Hochzeit rekonstruiert. Vor der Hochzeit wurde natürlich in Berlin nach der Urkunde gefragt, es kam jedoch die Antwort, dass die Register tw. beschädigt und die Zweitbücher nach dem Krieg noch nicht zurückgeführt wurden. Dies geschah ja erst 1990 nach der Wiedervereinigung.

Demnach hat das Standesamt die mündlichen Angaben zur Geburt Deines Großvaters nicht mal kontrolliert, was (früher) eine der Aufgaben des Standesamtes war, eben dann wenn die persönliche Geburtsurkunde verloren ging.
Allerdings, weiß ich nicht genau, wie dies zwischen 1930-1950 gehandhabt wurde, zumal Berlin ab 1945 in Zonen geteilt war.

Wie gesagt, die Auskunft, dass der Geburtseintrag aufgrund plausibler Gründe nicht gefunden werden konnte, schien dem Standesbeamten auszureichen. Die Angaben wurden dann unter Eid aufgenommen und in die Heiratsurkunde eingetragen.

Die Heirat erfolgte wohl erst nach 1945.
Der Beruf Deines Urgroßvaters ist Dir scheinbar auch unbekannt, danach hatte Dave Dich gefragt.

1947 fand die Hochzeit statt. Mein Urgroßvater ist lt. Angabe meines Opas "Mathematik-Professor in Berlin". Auch hier dachte ich zunächst - was ein Glücksfall, das sollte leicht zu finden sein. Jedoch konnte mir keine der Berliner Unis weiterhelfen, auch nicht die preußische Lehrerdatenbank...

Woher kennst Du das Geburtsdatum 1872?

Wenn das stimmt, hat der Vater FRANK Deinen Großvater um 1915 im Alter von ca. 44 Jahren gezeugt.
Nicht ungewöhnlich, nur die Mutter war eventuell jünger oder?

Das Geburtsdatum entstammt der Heiratsurkunde, also der Erinnerung meines Opas. Als Geburtsort ist lediglich "Berlin" genannt, hilft also nicht unbedingt weiter. Das historische Melderegister liefert keinen passenden Eintrag.

Wer weiß, was damals nach 1945 alles möglich war. Wenn jemand seine eigene Identität bewusst verschleiern wollte, wird
er einen Grund gehabt haben, über den sich nur spekulieren lässt.

Ich denke aber Dein Großvater hatte Papiere, wie einen Ausweis, mit dem er sich bei seiner Heirat auswies.
Zumindest das Geburtsjahr 1916 und Ort Berlin soll ja stimmen. So sehe ich keinen Hinweis auf Verschleierung der
eigenen Identität.

Ich hoffe auf die fleißigen Digitalisierer von Ancestry, auf dass bald auch die Urkunden von Mitte und Umgebung durchsuchbar werden. Dann sollte ich nämlich recht schnell die Urkunde der Heirat der Urgroßeltern finden können, welche irgendwann zwischen 1903 und 1916 irgendwo in Berlin stattgefunden hat (haben soll). Im kürzlich online gestellten Datensatz ist sie leider nicht zu finden.

Viele Grüße
bcfrank

[Juergen]

Hallo bcfrank,

Danke für Deine Antwort, jetzt kann ich "Deinen Fall" ganz gut nach vollziehen.

Wenn ich folgendes lese, würde mich dies auch stutzig machen.

Mein Urgroßvater ist lt. Angabe meines Opas "Mathematik-Professor in Berlin". Auch hier dachte ich zunächst - was ein Glücksfall,
das sollte leicht zu finden sein. Jedoch konnte mir keine der Berliner Unis weiterhelfen, auch nicht die preußische Lehrerdatenbank...

Dein Großvater gab an, dessen Vater war "Mathematik-Professor in Berlin", der wohl nirgends, auch nicht
in den Berliner Adressbüchern zu finden ist.

Als Professor, müsste dieser sicher studiert und einen Doktor-Titel besessen haben.
Wenn er denn nur Privatlehrer war, würde ich diesen nie als Professor bezeichnen.
Aber die Eltern hatten sich wohl früh scheiden lassen, wenn ich nicht irre.
Ein Kind, könnte einen Lehrer mit einem Professor gleich setzen.

Einen ähnlich gelagerten Fall hatten wir hier schon im Forum.

siehe hier:
Fall Majewski angeblich geboren in Hamburg
--> http://forum.ahnenforschung.net/show...ajewski&page=3

Die persönlichen Angaben zu dessen Herkunft, wurden ebenfalls unter Eid im StA. nach 1945 in West-Deutschland geleistet.
Dei eigene Geburtsurkunde war ebenfalls abhanden gekommen.
Angeblich wurde dieser Herr in Hamburg geboren, dessen Geburt wurde bisher aber in Hamburg auch nicht gefunden.

Was Du im Moment selbst noch tun kannst, weiß ich auch nicht.

Na ja, vielleicht hast Du irgendwann Glück, mit Deiner Suche.
Wer weiß, wann ancestry die Bände aus Berlin StA. 12A usw. online stellt. Das kann sicher dauern.

Viele Grüße
Juergen

[bcfrank]

Hallo!

Ich konnte inzwischen die Scheidungsakte meiner Großeltern von 1954 auftreiben. Leider ohne handfeste Neuigkeiten, da mein Opa bei der Gerichtsverhandlung weder anwesend, noch auffindbar war. Die letzte amtlich bestätigte Adresse war von 1951... Wie auch immer, es steht geschrieben, dass meine Urgroßeltern beide 1944 in Berlin gestorben sind. Weiß jemand, inwieweit die Register im Krieg weitergeführt wurden und ob eine Anfrage an das Landesarchiv mit dieser sehr dünnen Informationslage lohnt? Bezirk unbekannt (da Anfrage im historischen Melderegister erfolglos), genaues Datum ebenfalls unbekannt. Aber zu den Sterberegistern sollte es doch Namensverzeichnisse geben, oder?

Viele Grüße
bcfrank

[Asphaltblume]

Hallo bcfrank und Jürgen,

damals gab es noch den Gymnasialprofessor, der Lehrer am Gymnasium mit Leitungsfunktion war, entsprechend dem heutigen Studiendirektor.
Da dieser als "Professor" angesprochen wurde und vielen Menschen nicht mehr bewusst sein dürfte, dass es in Deutschland Gymnasialprofessoren gab, könnte nicht nur ein Kind das verwechselt haben.

Sehr schade, dass er in der Lehrerdatenbank nicht zu finden war. Ich habe dort zumindest alle Lehrer der Familie gefunden, von denen ich bereits wusste.

[DaveMaestro]

Landesarchiv

Hallo bcfrank,

Weiß jemand, inwieweit die Register im Krieg weitergeführt wurden und ob eine Anfrage an das Landesarchiv mit dieser sehr dünnen Informationslage lohnt? Bezirk unbekannt (da Anfrage im historischen Melderegister erfolglos), genaues Datum ebenfalls unbekannt.

Gut ist, dass Du das auf 1944 bereits eingrenzen kannst. Allerdings wird Dir das LAB nicht ohne Eingrenzung auf 2-3 Standesämter die Anfrage nicht abnehmen oder nur mit horrenden Suchkosten. Hast du den die Namen der Eltern irgendwo im Adressbuch gefunden, um das ganze einzugrenzen?

Ps die Register wurden im Krieg weitergeführt (ein Hoch auf das Verwaltungswesen)

Gruß Dave

[Juergen]

Hallo Dave, hallo Bcfrank

Dave:

...Gut ist, dass Du das auf 1944 bereits eingrenzen kannst. Allerdings wird Dir das LAB nicht
ohne Eingrenzung auf 2-3 Standesämter die Anfrage nicht abnehmen oder nur mit horrenden Suchkosten.
Hast du den die Namen der Eltern irgendwo im Adressbuch gefunden, um das ganze einzugrenzen?

Das hat BCFrank doch hier schon geschrieben, dass er die Adressbücher schon (vermutlich erfolglos) durchsucht hat.

Bcfrank

... die Adressbücher habe ich schon durchstöbert, leider zu viele Treffer auf den FN Frank...
die Urgroßeltern kommen aus Berlin 1872 (Vater) ohne genaue Ortsangabe, bzw. Wolverhampton/England (Mutter),
Anfrage dorthin wurde vor 4 Wochen abgeschickt.

Wer weiß, ob der Rufname Ludwig FRANK des angeblichen Professors oder Lehrers überhaupt stimmt.
Dann wird die Suche noch schwieriger und aufwändiger.

Dass nun beide Eheleute 1944 in Berlin verstorben seien, Zufall?

Wie hieß die Ehefrau des Ludwig FRANK, aus Wolverhampten gebürtig laut Deines Opas eigentlich?

Man lese auch hier den Beitrag von BcFRANK.
--> http://forum.ahnenforschung.net/show...16&postcount=4

Die BBf hat auch diverse Lehrerverzeichnisse aus Berlin online gestellt.
klick --> http://goobiweb.bbf.dipf.de/viewer/r...f-spo-14912694 dies sind die Gemeindelehrer, vermutlich ohne Gymnasien.
Diese sind scheinbar nicht durchsuchbar. Ich vermute, die kennt BcFrank ebenfalls bereits.

Wenn denn der Ludwig FRANK Professor der Mathematik war, wird er vermutlich "klein" angefangen haben.

Viel Glück,
Juergen

[bcfrank]

Hallo allesamt und vielen Dank für die vielen Rückmeldungen und Beiträge!

Ich werde zunächst einmal das LAB mit einer Anfrage bzgl. der Sterbeurkunde von Ludwig Frank in 1944 bei ominösen Standesamt 12a (dort, wo mein Opa angeblich geboren wurde) beglücken. Viele Optionen bleiben mir ja nicht mehr.

Die Adressbücher habe ich durchstöbert, den gesamten Bereich Fran(c)k(e). Es lässt sich kein Lehrer/Professor mit dem Vornamen Ludwig finden. Allerdings fehlen mir noch vereinzelte Jahrgänge. Ähnlich verhält es sich mit den Lehrerlisten, die ja eigentlich eine hervorragende und vollständige Grundlage für Recherchen darstellen. Dass keine Gymnasiallehrer enthalten sind, wusste ich nicht, könnte aber natürlich erklären, warum die Suche bislang erfolglos blieb. Da werde ich mal im Archiv nachhaken, ob derartige Listen auch für Gymnasien in Berlin existieren.

Die Ehefrau von Ludwig Frank heißt (laut Heiratsurkunde, dh Gedächtnis meines Opas) Emma geb. von Hopfgarten. Hier habe ich mich schon mit hilfsbereiten Experten dieser Adelslinie in Verbindung gesetzt, die mir jedoch allesamt nicht weiterhelfen konnten. Stutzig machte sie (die Experten) überdies, dass Emma lt. Urkunde katholisch sei, obwohl die "von Hopf(f)garten" zum allergrößten Teil evangelisch sind. Also auch hier eine Ungereimtheit. Das Civil Registation Office in Wolverhampton konnte die Geburt zum gegebenen Datum/Jahrgang nicht bestätigen. Darüberhinaus wurde im Zeitraum 1884-1886, also Geburtsdatum +/- 1 Jahr, in England und Wales kein Kind dieses Namens geboren. Nach Lage der Dinge hat mich dies jetzt leider auch nicht mehr überrascht...

Es fällt schwer, hier optimistisch zu bleiben. Meine größte Hoffnung ruht auf der Digitalisierung der Eheregister der zentralen Berliner Bezirke durch Ancestry, dafür würde ich mir sogar das Abo zulegen...

Viele Grüße
bcfrank

[DaveMaestro]

1944 Bombenangriff

Hallo in die Runde,

Dass nun beide Eheleute 1944 in Berlin verstorben seien, Zufall?

Ich denke diese sind sicherlich bei einem Bombenangriff ums Leben gekommen. Es sind meines Wissens nicht wenige Eheleute beim Volksbund registriert, die gemeinsam beerdigt wurden.

Ein Mitglied im Forum hatte doch bereits auch den Fall, das beide Vorfahren auf einem Gedenkfriedhof lagen/liegen und bei einem Bombenangriff ums Leben kamen.

Ich war mir nicht sicher, ob bcfrank noch einmal das Adressbuch befragt hatte, nachdem er die Eheurkunde mit den genannten Eltern erhielt ;-).

Gruß Dave

[Asphaltblume]

In der Archivdatenbank der Bibliothek für bildungsgeschichtliche Forschung sind auch Lehrer höherer Schulen Preußens enthalten. Allerdings kein passender Ludwig Fran(c)k(e).
Und der Ludwig Frank, den ich fand, hieß im Original-Personalbogen dann nicht mal Ludwig, sondern Baruch.

[Juergen]

HALLO bcfrank;

Bist Du eigentlich mit Deiner Suche Nach Ludwig FRANK schon weiter gekommen?

Ich kann Dir leider nicht weiter helfen. Habe auch schon gesucht (d.h. was so online ist)

Was ich mich frage, wie Dein Vorfahre auf den Namen "von Hopfgarten" kam und
dann auch noch den Herkunftsort mit Wolverhampton angab.

Dein Großvater war ja nach 1945 wohl Fußball? Trainer oder?

Gut in Wolverhampton gab es einen damals auch in Deutschland bekannten Fußballverein.
Insofern könnte der Geburtsort der Mutter ausgedacht sein.

Nur warum dann der Name vielleicht ausgedachte Geburtsname von Hopfgarten, den Namen kannte sicher nicht jedermann.

Was meinst Du? Vielleicht war Deinem Vater eine Person von Hopfgarten irgendwo her bekannt?

Deine Suche FRANK in Berlin fiel mir gerade wieder ein. Hab hier noch einen Text von Dir plus Kartei abgespeichert gefunden.

Wie ich schon sagte Vater 1872 angeblich geboren, Sohn 1916 geboren kommt mir unglaubwürdig vor.
Dann auch noch Vater Professor der Mathematik. Das "stinkt" doch nach erdachten Daten oder?

Viele Grüße
Juergen

[bcfrank]

Hallo Jürgen,

Danke für Deine Anteilnahme (1) nein, ich bin leider nicht weitergekommen und (2) ja, es stinkt mehr und mehr nach ausgedachten Daten, was mich (3) mehr und mehr frustriert... nach wie vor fand ich kein einziges Dokument zu meinem Großvater Wilfried Egon Frank (http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=111579) oder dessen Eltern außerhalb der Zeitspanne von 1947-1950. KSD und WAST fanden nix, ebenso wie Meldestellen und Standesämter. Ich hatte ja erwähnt, dass meine Oma bei der Scheidung angab, dass meine Urgroßeltern 1944 in Berlin verstorben seien und mein Opa keine Geschwister hätte. Sie selber bestätigte, dass sie nie kennengelernt hätte. Nun behauptet aber mein Onkel, dass er in jungen Jahren (also irgendwann zwischen 1949-50) die Sommerferien bei den Eltern meines Opas verbracht hätte, und zwar in Osterode/Harz , in einem Haus mit Garten. Die dortigen Meldestellen finden die Namen meiner Urgroßeltern jedoch nicht. Besonders frustrierend ist allerdings, dass die Hochzeit meiner Urgroßeltern nicht im kürzlich erschienenen Datensatz von Ancestry enthalten ist, obwohl sie es eigentlich sein müsste lt. Heiratsurkunde meines Opas... ich stochere weiter und hoffe auf den Glückstreffer.

Stand jetzt ist also, dass statt des Namens meines Opas ein NN in meiner Ahnentafel führe, da selbst dieser höchstwahrscheinlich falsch ist. Wieso er sich eine Adelige und einen Professor als Eltern konstruiert hat, kann ich nur spekulieren. Es wird, vor allem auf dem Lande, wohl mächtig Eindruck gemacht haben. Aber die Oper ist erst zuende, wenn die dicke Frau gesungen hat, und noch gebe ich nicht auf .

Viele Grüße
bcfrank

[Ostpreussin]

Hallo bcfrank,

es gibt vielleicht noch einen weiteren Ansatz, den man verfolgen könnte.

Wenn dein Urgroßvater tatsächlich Professor (oder zumindest Gymnasiallehrer war) und deine Urgroßmutter eine Adelige, dann gehörten die beiden zum oberen Mittelschicht, bzw. unteren Oberschicht. Du kannst mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, daß sie dann ihrem Sohne eine bestmögliche Erziehung und Ausbildung angedeihen ließen, denn man orientierte sich ja stets nach oben, nie nach unten. Ihr Sohn wird dann höchstwahrscheinlich eine gymnasiale Ausbildung erhalten haben, hat vielleicht studiert, auf jeden Fall einen gesellschaftlich anerkannten Beruf ergriffen. Es ist extrem unwahrscheinlich, daß er beispielsweise Chauffeur, Landarbeiter oder Schuster wurde.

Ich würde also deine Oma fragen, was sie über den schulischen und beruflichen Werdegang deines Opas noch weiß. Irgend etwas weiß sie bestimmt noch, sie hat ihn ja schließlich mal geheiratet. Je nachdem, was er gemacht hat, könnte das seine Aussagen stützen oder schwächen. Es kann zumindest einen kleinen Hinweis geben.

Liebe Grüße und viel Erfolg!

Nachtrag: ich sehe gerade: er war Sportlehrer. Also hat er studiert! Damit müsste sich doch was anfangen lassen. Vielleicht kann man herausfinden, an welchen Unis man vor/ bzw. nach dem II.WK Sport studieren konnte. Das können so viele nicht sein. Und dann Anfragen an die jeweiligen Unis senden, die archivieren ja die Studierenden-, bzw. Absolventenlisten...

[bcfrank]

Nachtrag: ich sehe gerade: er war Sportlehrer. Also hat er studiert! Damit müsste sich doch was anfangen lassen. Vielleicht kann man herausfinden, an welchen Unis man vor/ bzw. nach dem II.WK Sport studieren konnte. Das können so viele nicht sein. Und dann Anfragen an die jeweiligen Unis senden, die archivieren ja die Studierenden-, bzw. Absolventenlisten...

Hallo Ostpreussin,
der Begriff "Sportlehrer" hat mich zunächst auch in die Irre geführt, entschuldige, dass ich das noch nicht erläutert hatte (ich musste auch erst alle Schulen abklappern, bevor mir meine Tante den Hinweis gab). Mein Opa hat nicht an Schulen unterrichtet, sondern war als Trainer in einem Sportverein aktiv. Dort gibt es jedoch leider keine Zeitzeugen mehr. Der heutzutage übliche Begriff "Trainer" war dem Standesbeamten zur Hochzeit 1947 wohl nicht geheuer und er/sie entschied sich für "Sportlehrer". Auf späteren Meldekarten steht dann auch "Trainer", bzw. ganz zum Schluss auch "kfm. Angestellter", was auch immer das sein mag. Ich hab auch schon beim DFB nachgefragt, ob es ein Archiv gibt, immerhin hätte er ja eine Art Trainerlizenz haben oder Lehrgang absolvieren müssen. Die haben aber leider keine Aufzeichnungen aus den unteren Ligen, und in die höheren Spielklassen hat er es wohl nicht geschafft
Trotzdem vielen Dank für Deine Gedanken!
Viele Grüße
bcfrank