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[sonki]

Hallo,

nein, ist alles völlig ok. Unternehmen Zitadelle war ja der Versuch wieder zurückzuschlagen und die Offensive der russ. Armee zu stoppen. Man war zu der Zeit bereits in der Defensive durch einen Vorstoß russ. Truppen Anfang des Jahres bei dem u.a. am 8.2.1943 die Stadt Kursk von der Roten Armee zurückerobert wurde. Steht ja auch so in deinem Wiki-Link.

[Henry Jones]

Auf der Lagekarte vom 16.02.1943 ist doch deutlich zu erkennen wo die deutschen und russischen Verbände standen. Wo siehst du hier Ungereimheiten? Es gab ja auch außerhalb der Kursker Schlacht Kampfhandlungen und auch entsprechende Verschiebungen des Frontverlaufs?


Aber für spezielle Fragen zu den Kämpfe usw. empfehle ich dir das Forum der Wehrmacht


Gruß Alex

[FlyingEaglE]

@Alex: Ich sehe die Ungereimtheiten in dem Übereinanderlegen der Karten mit den von mir verlinkten Artikeln. Ich bin kein Militärexperte und auf den Karten sehe ich zwar was eingezeichnet ist, aber nicht was (jetzt so im Sinne von absolutem Verständniss hierfür).
Alles weitere was du schriebst ist mir klar, allerdings ist mir nach wie vor schleierhaft, unter einbezug aller bisherigen Informationen wie die Wehrmacht 10km an Kursk rangekommen sein soll, zum Anfang Februar. Da war m.e. der Angriff noch gar nicht geplant gewesen. Was sollte also eine Einheit in diesem Gebiet?

Sie haben völlig recht, das schrieb ich ja auch bereits, das hier in diesem Forum scheinbar nicht der richtige Platz ist für Fragen dieser Art, im wohlwollenden Sinne.

Ich habe den Artikel nun nochmal gelesen, ich glaube ich beginne zu verstehen ... um meinen glauben nun zu verfestigen, wären karten vom 07.02.1943 und aus januar 1943 oder dezember 1942 glaube ich hilfreich.
darauf dürfte ja dann ersichtlich sein, dass die Wehrmacht in Kursk war und zurückgedrängt wurde.
Bevor dann im Juli der Gegenangriff stattfand. Dann würde da einigermaßen ein Schuh draus für mich.

Oder irre ich hier erneut?

[sonki]

Hallo!

Richtig, Anfang 1943 waren die Wehrmacht östlich von Kursk und wurden aber ab dieser Zeit peu-a-peu zurückgedrängt durch vorstoßende russische Truppen. Von daher macht das schon alles Sinn - Unternehmen Zitadelle kam ja ein paar Monate später erst und war ein quasi eine Offensive aus der Defensive heraus.

Ok, das Kriegstagebuch der 4. Panzer Division für den Zeitraum Januar-März 1943 scheint nirgends vorzuliegen und es liegt die Vermutung nahe das noch niemand diesen Mikrofilm vom amerik. Archiv gekauft hat (die Dinger sind halt recht teuer). Von daher fällt diese Quelle leider aus. Von der nächsthöheren Gliederung, den XIII Korps, gibt es aber was. Diese Berichte sind aber naturgemäß nicht mehr so detailiert, weil es sich ja um die Berichte der Großverbände handelt.

Am 3.2. war der Stab vom XIII Krp. in Ssapogowo, wurde aber bereits am Folgetag nach Lukaschewka (einige km westl. von Kursk) und am 7.2. nach Bol. Ssoldatskoje verlegt.
Weiterhin wird dort nur beschrieben, wie alle möglichen Einheiten Richtung WNW von Kursk verlegt werden, weil der Druck auf Kursk steigt und man nicht damit rechnet die Stadt halten zu können.
Im Endeffekt kann man anhand der Karten für den 4.2.-7.2. sehen, das man in einer Rückwärtsbewegung war und dann wird der Gesuchte also irgendwann um den 7.2. herum bei den Kämpfen dort ums Leben gekommen und in Sapogowo begraben worden sein. Das wird dort alles relativ hektisch gewesen sein.

[Saure]

Hallo,

stellen Sie uns doch bitte einmal diesen Feldpostbrief hier zur Verfügung:

'zu b) ich habe den Brief mit Feldpost 33000 nochmal gelesen, da steht auszugsweise:
- die kompanie war in diesen tagen in harte abwehrkämpfe verwickelt
- durch granatsplitter getroffen
- beisetzung: ... am stadtrand in kursk an der strasse nach Crel ...
- unterschrieben: gez. Rab Oblt.u.Komp.-Chef.
- im datum rechts oben steht: O.U.,den 16.2.1943'

Wenn Sie schreiben:
'ich habe vor etwa 2 jahren die wast kontaktiert und bis heute nichts erhalten, daher wand ich mich nun hier ans forum.',
können Sie uns dazu auch noch schreiben, in welcher Form Sie die WASt 'kontaktiert' haben, und was Sie dort genau angefordert haben ?

[JürgenP]

Moin zusammen,

hier geht es ja ziemlich durcheinander. Zwei namenlose Soldaten in einem Thread machen es nicht wirklich einfacher.
Ich habe mal etwas zu dem Soldaten b) rausgesucht, der wohl am 7.2.1943 bei Kursk gefallen ist.
Die Daten sind dem Buch "Die 4. Panzer-Division 1938 - 1943" von Joachim Neumann entnommen.

6.2.1943
Leichtes Schneetreiben, zehn Grad Kälte.
Kampfgruppe Mauss gebildet mit Auftrag Kursk nach Norden zu sichern.
U.a. PiB. 79 links bei Sapogowo unterstellt.
Nach Nordwesten sichert jetzt statt PiB. 79 das Jägerbtl. 9 in Linie Kurasowo-Kuriza.
Am Abend und in der Nacht entsteht ostwärts und nordostwärts Kursk eine zusammenhängende Abwehrlinie von Dolgoje über Murawlewo bis Sapogowo, besetzt u.a. durch PiB. 79.
Am Abend erteilt AOK 2 der Division den Auftrag, im hinhaltenden Widerstand Kursk so lange wie möglich zu halten, sich aber einer Einschließung rechtzeitig zu entziehen und hinter dem Sejm neu zur Verteidigung einzurichten. Räumung der Stadt nur mit Genehmigung des AOK.
7.2.1943
Zehn Grad Kälte, bedeckter Himmel.
Gruppe Mauss nördlich Kursk wird am Vormittag lebhaft angegriffen. PiB 79 kann zusammen mit I./103 und 9./33 in der Frühe einen bataillonsstarken Angriff auf Sapogowo im Gegenstöß abwehren.
Bei einem erneuten Angriff, in dem auch bewaffnete Zivilisten eingreifen, und der zu Einbrüchen führt, muß PiB. 79 aber den Ort räumen. Es bezieht unter erheblichen Verlusten eine neue Stellung etwa 2 km nördlich Kursk.
Am Nachmittag verstärkt sich der Feind durch neue Kolonnenvon Norden, so daß PiB. 79 abends wieder in
verlustreichen Abwehrkämpfen steht.
Die Verluste der beiden Kompanien des PiB. 70 am 7. und 8.2.1943 betragen 9 Tote, 5 Vermißte und 46 Verwundete.

Erst am 9.2.1943 ergeht Befehl an die Division sich aus Kursk abzusetzen.

Übrigens, der den Brief unterzeichnende Oberleutnant Rab, Kompaniechef der 1. Kompanie wurde am 27.3.1943 schwer verwundet und starb am 30.3.1943. Ihm wurde postum das Ritterkreuz verliehen.

Soviel zu den Einsätzen des PiB 79 im fraglichen Zeitraum.
In dem Buch gibt es auch tagesgenaue Skizzen der Stellungen der einzelnen Einheiten der 4.PD. Wegen Urheberrecht nicht hier im Forum.

@Sonki: Der Preis von 200€ pro NARA-Rolle ist nur auf dem ersten Blick recht teuer. Immerhin bekommt man für das Geld um die 1000 Seiten digitalisierte Originale. Wenn man das Gleiche im Militärarchiv in Freiburg bestellt, muß man ein Vielfaches davon löhnen und darf es nur privat verwenden. Das KTB für den Zeitraum 1.1.1943 - 30.6.1943 findet man in der Rolle T315 R214, die Anlagen dazu in T315 R215 bis R219.

Herzliche Grüße Jürgen

[FlyingEaglE]

Wenn Sie schreiben:
'ich habe vor etwa 2 jahren die wast kontaktiert und bis heute nichts erhalten, daher wand ich mich nun hier ans forum.',
können Sie uns dazu auch noch schreiben, in welcher Form Sie die WASt 'kontaktiert' haben, und was Sie dort genau angefordert haben ?

Im wesentlichen das gleiche wie hier, den genauen wortlaut weiß ich nicht mehr.


@JürgenP

Da bin ich ja Platt, ich wußte nicht, dass man nach all den Jahren noch soviel herausbekommen kann. Vielen vielen vielen Dank, dass Sie sich die Mühe gemacht haben.
An den vielen Abkürzungen sitze ich ne Weile

Zu Obtl. Rab, hieß der Joachim oder Johann?

Natürlich auch nochmals Danke an alle anderen!!!!

Ich werde mit meinen noch lebenden Verwandten reden, vielleicht bekomme ich die Erlaubnis zur Veröffentlichung.

Gibt es ähnliche Daten zu Priboj, also a)?

Ich würde ja auch gern selber nachlesen, aber scheinbar muss man dafür sehr tief in der Militärfoschung stecken und viele Leute kennen?

Ich verstehe das es Arbeit und Mühe macht derlei Daten in den Archiven zu verwalten, aber die Preise die sie da nannten sind für mich, der diese (Militär)Nachforschungen "zum Abrunden" des Bildes eines Altvorderen macht, sind diese Preise einfach utopisch. Ich bin ja bereit den einen oder anderen kleinen Obolus zu zahlen, aber wenn ich daran denke, dass ich verm. noch 4-5 Verwandte habe, die in diese Zeit fallen ...

[Saure]

Hallo,

vielen Dank für Ihre Antwort:
'Im wesentlichen das gleiche wie hier, den genauen wortlaut weiß ich nicht mehr.',

'ich habe vor etwa 2 jahren die wast kontaktiert und bis heute nichts erhalten, daher wand ich mich nun hier ans forum.',

auf meine Frage:
'können Sie uns dazu auch noch schreiben, in welcher Form Sie die WASt 'kontaktiert' haben, und was Sie dort genau angefordert haben ?'

Ich wollte mir nur einen Reim daraus machen, warum Sie schon ca. 2 Jahre auf eine Antwort von der WASt warten.
Da Sie aber keine Kopie Ihres Antrages (mehr) haben, gehe ich mal davon aus, dass Sie dort angerufen haben.

Das wars auch schon.

[JürgenP]

Moin "FlyingEagle",

gern geschehen und ja, wenn man eine genaue Einheit hat und sich im Zeitraum vor Ende 1944 und 1945 bewegt, dann ist schon noch einiges an Unterlagen erhalten.

Vielleicht noch ein paar Anmerkungen zu meinem letzten Beitrag:
- Zur Anrede reicht ein "Du" und "Jürgen", ist hier im Forum allgemein so üblich.

- Du mußt die Namen Deiner Verwandten nicht unbedingt veröffentlichen, nur wenn Du weitere Personen suchst, mache bitte für jede Person einen separaten Thread auf, das macht es wesentlich einfacher. Die beiden Soldaten in diesem Thread werden wir schon überblicken.

- Natürlich macht es keinen Sinn viel Geld zu investieren, wenn man nur mal ein paar Daten zu einem Soldaten sucht. Dafür gibt es ja genug "Verrückte", die sich mit der Thematik intensiv auseinandersetzen und auch gern helfen.

- Die Abkürzungen: Entschuldigung, hätte ich auch dran denken können.
PiB 79 = Pionier-Bataillon 79, eigentlich Panzer-Pionier-Bataillon 79
AOK 2 = Armeeoberkommando 2 = Chefetage der 2. Armee
I./103 = röm.1./103 = 1. Abteilung (=Bataillon) des Panzer-Artillerie-Regiment 103
9./33 = 9. Kompanie des Panzer-Grenadier-Regiment 33
4. PD = 4. Panzerdivision
Das müßten die wichtigsten gewesen sein. Wenn Du mit den Begriffen googelst, wirst Du sicher einiges zu den Einheiten finden.

- Zu Oberleutnant Rab: Johann Rab, geboren am 18.04.1912 in Köchling ist am 30.03.1943 im Raum Klinzy gefallen bzw. vermißt. Laut Volksbund wurden seine sterblichen Überreste noch nicht gefunden / geborgen. Er erhielt am 10.06.1943 postum das Ritterkreuz.

- Soldat a):
Nein, momentan ist es nicht möglich, denn wir haben keine Einheit für den Soldaten.
Die Aussage von Sonki im Beitrag #14 auf Seite 2 "Wenn dann kann es am 18.01.45 nur die 8. Jg. Div. sein. Ziemlich eindeutig anhand der Situationskarte vom 18.01.45 zu erkennen" kann so eigentlich nicht stehen bleiben. Die Karten zeigen logischerweise nur die großen Verbände (Divisionen, Korps, etc). Neben diesen Verbänden gibt es aber auch sogenannte Heerestruppen, kleine Einheiten, die direkt einer Heeresgruppe, einer Armee oder einem Korps unterstellt waren, Weiterhin gab es eine Vielzahl von Kampfgruppen, die aus verschiedensten Einheiten zusammengesetzt wurden. Soldaten, die im Rückmarsch unterwegs waren, wurden "zusammengefegt" und in neue Einheiten gesteckt. Dazu kamen etliche Marschbataillone und nicht zuletzt wurden Anfang 1945 etliche Ausbildungsbataillone mobil gemacht und an die Front geschickt. All diese Einheiten findet man nicht oder ganz selten in den "großen" Karten. Wir wissen also überhaupt nicht, zu welcher Einheit Soldat a) gehört und nur auf Basis von Spekulationen zu suchen, wäre reine Zeitverschwendung.

So, ich hoffe, Deine Fragen sind einigermaßen beantwortet.

Herzliche Grüße Jürgen

P.S. ein Vorname anstelle von "FlyingEaglE" wäre ganz nett und wenn Du magst, schicke mir mal per PN Deine E-Mail-Adresse, dann schicke ich Dir die Skizzen aus dem Buch.

[FlyingEaglE]

Da Sie aber keine Kopie Ihres Antrages (mehr) haben, gehe ich mal davon aus, dass Sie dort angerufen haben.

nein, ich habe das über ein formular auf deren webseite gemacht, daraufhin erhielt ich eine email wo man mir mitteilte -allgemeingehalten - das es bis zu einem jahr oder länger dauern könnte. mehr habe ich nicht mehr zu dem vorgang.

@Jürgen: ich werde mal nachforschen ob nicht doch jemand irgendeinen hinweis auf die einheit hat, ich denke mal ein foto mit einem soldaten in uniform wird nicht viel helfen? es soll wohl noch eines geben, habe es aber noch nicht gesehen.

@all, mir bleibt nur vielen vielen Dank zu sagen.

Grüße
Lars