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  #1  
Alt 01.07.2018, 22:30
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Standard Es nervt: in alten Büchern werden keine Quellen angegeben.

Hallo zusammen!

Da habe ich im Internet ein Buch gefunden, verfaßt Ende des 19. Jahrhunderts "nach urkundlichen Quellen" von einem Heimatforscher. Er erwähnt am Rande ein Grundstücksgeschäft dreier Brüder im Jahre 1381. Mit etwas Sucherei habe ich die "Quelle" hierzu gefunden: ein Buch von 1854, ebenfalls von einem Heimatforscher geschrieben. Dort berichtet der, welche Familie dieses Dorf zu welchem symbolischen Preis an die nächste Stadt verschenkt hat und wer der Lehnsherr war. Er schreibt auch von der Existenz sowohl des Schenkungs- als auch des Lehnsbriefes. Leider vergißt er zu erwähnen, wo diese Urkunden aufbewahrt werden.

Ich freue mich ja über jede Information, aber nun würde mich doch genauer interessieren, was in den Quellen noch so alles geschrieben steht: seit wann das Lehen in der Familie war, wer genau die Schenker sind (ich weiß lediglich, es kommen nur zwei bestimmte Personen (Brüder) in Frage, von denen aber einer genau um dieses Jahr herum gestorben sein könnte, was für mich von großem Interesse ist, vermutlich aber auch schon die drei Söhne dieses fraglichen Bruders, von denen wiederum einer in jenem Jahr auch schon tot gewesen sein mag) und was sonst in solchen Urkunden alles drinsteht. Der Autor schweigt sich fein darüber aus.

Ein anderes Beispiel: jemand aus derselben Familie ist im Jahre 1461 mit dem Herzog Wilhelm III. von Sachsen und anderen Herren zu einer Pilgerfahrt in das heilige Land aufgebrochen. Ich habe im Vorbeigehen zwei Lexika aufgetan, eines von 1748, das andere wenige Jahre jünger, welche von dieser Reise berichten. Das eine davon sehr ausführlich. Diese Berichte sind ganz offensichtlich nicht voneinander abgeschrieben. Es ist auch nicht davon auszugehen, daß die beiden Autoren sich diese Pilgerfahrt des Herzogs Wilhelm aus den Fingern gesogen haben. Irgendwo muß es natürlich Quellen geben. Man liest auch etwa: "Laut einer Quelle ist dieses und jenes geschehen, aber eine andere stellt das ein wenig anders dar." Leider werden diese Quellen nicht konkret genannt. Nie.

Mich macht das total fertig. Ich weiß nämlich nicht, wie ich solche spannenden Informationen verwerten soll. Oder darf. Wie handhabt Ihr vergleichbare Fälle? Bezieht Ihr Euch nur auf Primärquellen, die Ihr selbst in Augenschein genommen habt? Oder ist es statthaft, Sekundärliteratur zu zitieren? Mir ist auch durchaus bewußt, daß etliche Urkunden im Laufe irgendwelcher Kriege oder Brände vernichtet wurden. Quellen, auf die die Autoren früherer Zeiten noch zugreifen konnten, wir jedoch leider nicht mehr.

Ich habe bereits etliche größere Archive online durchsucht, aber die mich interessierenden Quellen nirgendwo gefunden. Wer kann mich mal trösten?
__________________
Gruß
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  #2  
Alt 02.07.2018, 00:03
Benutzerbild von AKocur
AKocur AKocur ist gerade online weiblich
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Hallo,

es ist in den Geschichtswissenschaften völlig üblich sich auf Sekundärquellen zu stützen, wenn die Originale fehlen. Solange das klargestellt ist, ist das prinzipiell kein Problem. Es gilt für die Sekundärquelle natürlich weiterhin, dass sie nur über die Originalquelle berichtet bzw. sie interpretiert. Die Quellenkritik (wer hat sie wann warum für wen etc verfasst) in so einem Fall muss natürlich an der Sekundärquelle erfolgen.

Aber sieh es positiv. Ohne die Sekundärquellen hättest du ja nicht einmal die Informationen, die du hast. Und du weißt auch, was du suchst. Für die Schenkung kennst du die Beteiligten, die Stadt und den Lehnsherr. Wenn die Urkunden aufbewahrt wurden, dann von diesen. Für die Pilgerfahrt könntest du versuchen einen Historiker zu finden, der sich entweder mit Herzog Wilhelm III. oder Pilgerreisen ins Heilige Land im Mittelalter oder ähnlich Passendem beschäftigt und diesen zu möglicherweise noch vorhandenen Primärquellen befragen.


Viel Glück bei der weiteren Suche,
Antje
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  #3  
Alt 02.07.2018, 08:58
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Guten Morgen consanguineus,

ich kenne das nur allzu gut. Du stehst mit diesem Problem also bestimmt nicht alleine da.

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Da habe ich im Internet ein Buch gefunden, verfaßt Ende des 19. Jahrhunderts "nach urkundlichen Quellen" von einem Heimatforscher.
Dass keine Quellen genannt werden, bedeutet nicht, das es keine gibt oder wenigstens gegeben hat. Sie zu finden und zu verifizieren, ist unsere Aufgabe. Mit Nachweisen zu arbeiten, war auch im 19. Jh. nicht unbekannt, allerdings (wie Dein Beispiel zeigt) nicht immer und in allen Kreisen üblich.

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Er erwähnt am Rande ein Grundstücksgeschäft dreier Brüder im Jahre 1381. Mit etwas Sucherei habe ich die "Quelle" hierzu gefunden: ein Buch von 1854, ebenfalls von einem Heimatforscher geschrieben. Dort berichtet der, welche Familie dieses Dorf zu welchem symbolischen Preis an die nächste Stadt verschenkt hat und wer der Lehnsherr war.
Dieser Vorgang scheint mir etwas merkwürdig. Auch bei einem "symbolischen Preis" war es doch keine Schenkung. In dem einen wie dem anderen Fall hätte der Lehnsherr Konsens erteilen und den Erwerber neu belehnen müssen. Denn dass auch der Lehnsherr ausgerechnet einer Stadt ein Dorf schenkt und sich seiner Lehnsherrschaft begibt, erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich, da dies seine Herrschaftsbasis schmälert. Bei einer Schenkung an ein Kloster sähe das schon anders aus. In einem solchen Fall war das durchaus üblich.

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Er schreibt auch von der Existenz sowohl des Schenkungs- als auch des Lehnsbriefes. Leider vergißt er zu erwähnen, wo diese Urkunden aufbewahrt werden.
Wenn Du nun etwas konkreter werden würdest (wer, was, wann, wo, an wen genau?), könnte man ja versuchen, Dir ein wenig zu helfen

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Ein anderes Beispiel: jemand aus derselben Familie ist im Jahre 1461 mit dem Herzog Wilhelm III. von Sachsen und anderen Herren zu einer Pilgerfahrt in das heilige Land aufgebrochen.
Pilgerreiseberichte gibt es viele. Die meisten Schilderungen sind wohl wenig ergiebig. Aber die Teilnehmer werden meistens genannt. Hier: https://de.wikisource.org/wiki/ADB:W...og_zu_Sachsen) wird auf folgendes Bezug genommen:

http://reader.digitale-sammlungen.de...324_00291.html

Quellen: zwei Handschriften, damals in der herzoglichen Bibliothek Gotha.

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Mich macht das total fertig. Ich weiß nämlich nicht, wie ich solche spannenden Informationen verwerten soll. Oder darf. Wie handhabt Ihr vergleichbare Fälle? Bezieht Ihr Euch nur auf Primärquellen, die Ihr selbst in Augenschein genommen habt?
Grundsätzlich ja, aber nur für die genealogische Verknüpfung, nicht für jede einzelne biographische Tatsache.

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Oder ist es statthaft, Sekundärliteratur zu zitieren?
Natürlich, aber nur wenn sich daraus ergibt, dass der Verfasser auch aus einem Original schöpft, auch wenn ich es (noch) nicht gefunden habe.

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Ich habe bereits etliche größere Archive online durchsucht, aber die mich interessierenden Quellen nirgendwo gefunden.
Das bedeutet gar nichts. Es ist längst nicht alles online. Und selbst das, was online als Aktentitel oder Urkundenregest wiedergegeben wird, muss noch lange nicht vollständig oder richtig sein.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? um/v. 1812 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben

Geändert von Alter Mansfelder (02.07.2018 um 11:24 Uhr) Grund: Link 1 ausgetauscht (hat nicht funktioniert).
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  #4  
Alt 02.07.2018, 21:09
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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@ AKocur: Ich gehe mal davon aus, daß die Verfasser der Bücher sich die Informationen nicht aus den Fingern gesogen haben. Wozu auch? Was hätten sie davon gehabt? Insofern wäre die Sekundärquelle theoretisch durchaus als seriös zu bezeichnen. Nur leider fehlt der Verweis auf die Primärquelle, was mich der Möglichkeit beraubt, diese Quelle auf Informationen hin auszuquetschen, die für mich wichtig sind, aber den Autor der Sekundärquelle nicht interessiert haben, weil der die Quelle wegen einer anderen Zielsetzung aus einem ganz anderem Blickwinkel betrachtet hat.

Das entsprechende Stadtarchiv scheint laut Internet nicht über den Schenkungsbrief zu verfügen. Ich werde mal einen Brief dorthin schreiben. Der Lehnsherr, bzw. dessen Familie ist im 16. Jahrhundert erloschen. Es gibt ein in einem Staatsarchiv aufbewahrtes Herrschaftsarchiv, aber dort ist auch nichts zu finden.

Die Sache mit der Pilgerfahrt ist eigentlich nichts weiter als amüsant und interessant. Aus genealogischer Sicht bringen mir diese Geschichten nichts oder nicht viel, außer daß ich weiß, daß der Teilnehmer bei der Rückkehr noch gelebt hat.

Vielen Dank für Deine Hilfe!
__________________
Gruß
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  #5  
Alt 02.07.2018, 21:22
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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@ Alter Mansfelder: Ich gehe fest davon aus, daß es Primärquellen gibt oder gab. Mich ärgert nur diese Bocklosigkeit, selbige nicht anzugeben. Mir ist klar, daß im 19. Jahrhundert wohl niemand es nötig hatte, irgendwelchen Grafen irgendwelche Ländereien anzudichten, die diese gar nicht hatten. Solche Urkundenfälschungen waren im Mittelalter sicherlich nicht selten. Aber nicht mehr im 19. Jahrhundert. Da wird sicherlich kein Stuß geschrieben. Aber dennoch ist es nicht ganz sauber.

Hier die Sekundärquelle, in der über das besagte Geschäft berichtet wird:
https://archive.org/stream/bub_gb_2A...earch/schersen

Im Staatsarchiv Rudolstadt scheint es etwas zu geben, zumindest aus dem Jahr 1381: "Zwei Urkunden, betreffend Schersen aus der städtischen Registratur zu Sondershausen, 1381 und 1384"

Nur sonderbar, daß das nicht in Sondershausen liegt...

Mit besten Grüßen!
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Gruß
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  #6  
Alt 02.07.2018, 23:05
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AKocur AKocur ist gerade online weiblich
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Zitat:
Ich gehe mal davon aus, daß die Verfasser der Bücher sich die Informationen nicht aus den Fingern gesogen haben. Wozu auch? Was hätten sie davon gehabt? Insofern wäre die Sekundärquelle theoretisch durchaus als seriös zu bezeichnen.
Von bewusster Fälschung würde ich in dem Zusammenhang (Heimatforscher/19.Jh.) auch nicht ausgehen, aber das schließt leider auch nie aus, dass es z.B. zu Lese- oder Übersetzungsfehlern kam. Quellenangaben und Fußnoten haben sich leider erst langsam durchgesetzt und fehlen bis heute teilweise bei Heimatforschern. Ich kann deinen Frust durchaus nachvollziehen. Trotzdem, gerade wenn Primärquellen verloren gegangen sind, haben auch solche Sekundärquellen ihren Nutzen. Und das Problem der fehlenden Informationen gibt es in der Ahnenforschung ja leider nur allzu häufig.



Nach ein bisschen Suche durch die zusätzlichen Details zu deiner Sekundärquelle habe ich aber noch das hier gefunden.



LG,
Antje
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  #7  
Alt 02.07.2018, 23:35
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Antje,

vielen Dank für den Link! Diesen Albert von Scherse und seine ganze Sippe kann ich noch nicht recht einordnen. Wenn ich über das Lehen in Schersen mehr wüßte, zum Beispiel, (ab) wann welche Familie(n) dort saßen, dann wäre das sehr hilfreich. Eigentlich sind die Scherses gar nicht meine Baustelle, aber man kommt ja von Hölzchen auf Stöckchen...

Liebe Grüße
__________________
Gruß
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  #8  
Alt 03.07.2018, 10:29
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo consanguineus,
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Hier die Sekundärquelle, in der über das besagte Geschäft berichtet wird:
https://archive.org/stream/bub_gb_2A...earch/schersen
ja, das war schon etwas verzwickter, aber nicht unlösbar

Zunächst: Die beiden Heimatforscher haben den Sachverhalt nicht ganz korrekt zitiert. Richtig muss die Inhaltsangabe nach der Festschrift für Friedrich Lammert, 1954, S. 16, heißen:

Im Jahre 1381 erwarb die Stadt Sondershausen von den Rittern Heinrich von me Rode ((also: von dem Rode und nicht Merode!)) und Heinrich von Questenberg, sowie den Gebrüdern Fritz und Wetige von me Rode das Dorf Schersen, das ein Lehen der Grafen von Beichlingen war, und 1384 erfolgte auch die Belehnung durch den Grafen Gerhard von Beichlingen.

Als Quelle wird in Fußnote 73 auf Seite 21 angegeben:

"Urkunden 1381 Juli 30 und 1384 Jan. 20 (StA. Sondershausen, Abt. Stadtarchiv). Die beiden Urkunden galten lange als verloren, ... Sie bilden jetzt die ältesten Stücke der Abt. Stadtarchiv des Staatsarchivs."

https://books.google.de/books?id=ajA...uRBWoQ6AEIVDAJ
https://books.google.de/books?redir_...nvolume&q=1384

Die Bestände des Staatsarchivs/ Landesarchivs Sondershausen wurden 1952 nach Rudolstadt überführt:

http://www.archive-in-thueringen.de/.../view/id/19628

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Im Staatsarchiv Rudolstadt scheint es etwas zu geben, zumindest aus dem Jahr 1381: "Zwei Urkunden, betreffend Schersen aus der städtischen Registratur zu Sondershausen, 1381 und 1384"
Mit dieser Vermutung liegst Du also goldrichtig.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #9  
Alt 03.07.2018, 12:30
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Im Jahre 1381 erwarb die Stadt Sondershausen von den Rittern Heinrich von me Rode ((also: von dem Rode und nicht Merode!)) und Heinrich von Questenberg, sowie den Gebrüdern Fritz und Wetige von me Rode das Dorf Schersen, das ein Lehen der Grafen von Beichlingen war, und 1384 erfolgte auch die Belehnung durch den Grafen Gerhard von Beichlingen.
Kudos! Alter Schwede, alter Mansfelder, wie hast Du denn das herausbekommen? Bitte verrate mir den Trick gelegentlich!

Daß der Ritter Heinrich von dem Rode d. J. 1381 noch lebte war mir bekannt. Daß sein älterer Bruder, der Knappe Heinrich, sich dieses Glückes nicht erfreuen durfte ebenfalls. Für mich neu und von großem Wert ist der Umstand, daß deren Bruder Wedigo, der Ritter, der Vater Heinrichs von Questenberg, Ritter, und Friedrichs und Wedigos von dem Rode, Knappen, zu diesem Zeitpunkt offenbar bereits gestorben war, anderenfalls er mit Sicherheit in dieser Urkunde Erwähnung gefunden hätte.

Ich danke Dir von ganzem Herzen für Deine Hilfe!

Allerbeste Grüße vom Harzrand


P.S. Die Schreibweise des Familiennamens als von Merode sollte nicht irritieren. Ich kann die verschiedenen Versionen nicht mehr zählen: de Novali, de Rode, von Rode, vom Rode, von dem Rode, vomme Rode, vonme Rode, von me Rode, von my Rode, von me Rade, von dem Rade u.v.m.
__________________
Gruß

Geändert von consanguineus (03.07.2018 um 13:15 Uhr)
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  #10  
Alt 03.07.2018, 13:17
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo consanguineus,
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Bitte verrate mir den Trick gelegentlich!
ich habe nur mit verschiedenen Suchbegriffen gegoogelt, zuletzt mit "Schersen 1381", habe dann aus den verschiedenen Treffern den einzigen mit konkreterem Inhalt "herausgefischt" (Festschrift Lammert) und schließlich probiert, wie ich die Fußnote 73 in die Snipped-Ansicht von Google Books befördere (einfach mit "1384").

Jetzt solltest Du natürlich auch von beiden Urkunden im Staatsarchiv Rudolstadt Digitalisate bestellen, um zu schauen, wie der konkrete Text lautet, und um über die Stufe der bloßen Abschreiberei hinauszukommen

Es grüßt der Alte Mansfelder
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