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  #11  
Alt 03.07.2018, 12:37
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Das habe ich bei Google auch eingegeben, aber nichts gefunden...

Muß mal schauen, ob ich die Digitalisate wirklich bestelle. Meinst Du denn, daß da in diesem Falle ein wesentlicher Erkenntnisgewinn zu erwarten ist? Ich weiß, welche Rodes den Deal gemacht haben; das "Kaufobjekt" ist bekannt; das Jahr ebenfalls. Einzig verwunderlich ist der lächerlich geringe Erbzins. Aber ob sich dieser Sachverhalt in der Urkunde aufklärt?

Als "Abschreiberei" würde ich mein Tun eigentlich nicht bezeichnen. Abzuschreiben ist gar nicht meine Intention.
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Gruß

Geändert von consanguineus (03.07.2018 um 15:48 Uhr)
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  #12  
Alt 03.07.2018, 12:50
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Muß mal schauen, ob ich die Digitalisate wirklich bestelle. Meinst Du denn, daß da in diesem Falle ein wesentlicher Erkenntnisgewinn zu erwarten ist?
Einen Versuch wäre es wert. Manchmal steht im weiteren Text noch etwas über die vorherige Belehnung. Dabei wird gelegentlich erwähnt, ob die Lehnsnehmer durch Kauf oder Erbe in den Besitz des Lehens gekommen sind. Letzterenfalls steht mit etwas Glück noch der Vater drin.

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Als "Abschreiberei" würde ich mein Tun eigentlich nicht bezeichnen.
Ich auch nicht, denn sonst hättest Du ja nicht nach der Quelle und deren Standort gefragt. Ich hatte nur den Eindruck, dass Du weiterkommen wolltest als andere. Und die Originale hat sich bestimmt seit Jahrzehnten niemand mehr angesehen.

Es grüßt der Alte Mansfelder
__________________
Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? um/v. 1812 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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  #13  
Alt 03.07.2018, 14:18
Benutzerbild von Schlumpf
Schlumpf Schlumpf ist offline
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Hallo

Ich verstehe das Thema nicht.
Es gibt in hiesigen Gegenden ein Urkundenbuch, in dem Anno 1877 ein großer Teil mittelanterlicher Urkunden abgedruckt wurde. Da aber die Archive teilweise nicht geordnet wurden, konnte der der Verfasser damals auch keine Nummer angeben. Ich denke, dass war nicht nur im Rheinland der Fall.
Schön, denkt jemand, dass man sowas überhaupt hat, oder? Nur, wer kann heute noch sehr gut Spätlatein oder Niederdeutsch? Die Übersetzung der Urkunden fehlt nämlich.

Auch damals gab es Zeitungen. Manchmal hat ein damaliger Lehrer in der Zeit 1880 - 1905 Aufsätze über die alte Zeit veröffentlicht. Heute, nachdem die Archive geordnet sind, kann ich sagen, seine Quellen haben diese und jene Nummer.
Was ich aber auch sagen muss: Da zuviele Verfasser aus alten Büchern abschreiben und sich nur auf diese beziehen, ist es für die meisten Forscher schwierig, die Aussagen zu prüfen.

Längst nicht alle Archive haben ihre Findmittel online, wie das LAV in Duisburg.
__________________
Uns ist in alten mæren wunders vil geseit. von helden lobebæren, von grôzer arebeit,. von fröuden, hôchgezîten, von weinen und von klagen,.
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  #14  
Alt 03.07.2018, 14:54
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Einen Versuch wäre es wert. Manchmal steht im weiteren Text noch etwas über die vorherige Belehnung. Dabei wird gelegentlich erwähnt, ob die Lehnsnehmer durch Kauf oder Erbe in den Besitz des Lehens gekommen sind. Letzterenfalls steht mit etwas Glück noch der Vater drin.

Ich auch nicht, denn sonst hättest Du ja nicht nach der Quelle und deren Standort gefragt. Ich hatte nur den Eindruck, dass Du weiterkommen wolltest als andere. Und die Originale hat sich bestimmt seit Jahrzehnten niemand mehr angesehen.

Es grüßt der Alte Mansfelder

Du hast mich überzeugt. Ich werde die Urkunden bestellen. Den Vater des Ritters Heinrich (und somit Großvater der in der Schenkungsurkunde ebenfalls erwähnten Brüder Heinrich v. Q. sowie Friedrich und Wedigo v. R., also der Neffen des Ritters Heinrich v. R.), ebenfalls ein Heinrich, habe ich inzwischen allerdings in den Ilfelder Regesten bereits ausfindig gemacht ("...daß ihre [der Grafen Hohnstein] fideles Wetego nomine Rade und dessen Brüder mit Zustimmung ihrer Erben zum Heile der Seelen ihres Vaters Heinrich de Rade und dessen Sohnes Henrici sowie aller ihrer Vorfahren...", so der Wortlaut des Regests).

Ja, ich will natürlich weiterkommen als andere. Bin ich auch schon, denn die Rodes sind aufgrund ihrer relativen Bedeutungslosigkeit nicht sonderlich gut erforscht. Also, eigentlich gar nicht. Es gibt noch jemanden, der sich, unabhängig von mir, der Angelegenheit angenommen hat, allerdings vor einem ganz anderen Hintergrund und mit völlig anderer Zielsetzung. Wir tauschen uns regelmäßig aus und berichten einander von unseren Funden und Vermutungen (welche letztere der jeweils andere dann meistens in der Luft zerreißt... ). Einigkeit herrscht bei weitem nicht in allen Fragen, aber gemeinsam kommen wir irgendwann langsam zum Ziel.

Mit jedem Fund und jeder neuen Erkenntnis macht man einige weitere Fässer auf. Eigentlich wäre es ein full time job, das alles aufzuarbeiten. Und am Ende interessiert es wahrscheinlich eh keine Sau...
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Gruß

Geändert von consanguineus (03.07.2018 um 19:44 Uhr)
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  #15  
Alt 03.07.2018, 19:42
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Schlumpf Beitrag anzeigen
Ich verstehe das Thema nicht.
Wie meinst Du das? Was genau verstehst Du nicht?
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Gruß
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  #16  
Alt 04.07.2018, 08:06
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Schlumpf,
Zitat:
Zitat von Schlumpf Beitrag anzeigen
Ich verstehe das Thema nicht.
der Kollege consanguineus hat in einem "neueren" Buch (19. Jh.) einen Vorgang aus dem Spätmittelalter erwähnt gefunden. Nun wollte/will er wissen, wo sich die Urkunden, aus dem der Sachverhalt stammt, heute befinden und was genau drin steht.
Zitat:
Zitat von Schlumpf Beitrag anzeigen
Es gibt in hiesigen Gegenden ein Urkundenbuch,
Das gibt es auch hier für den Harzraum, und zwar nicht nur eins, sondern sogar sehr viele. Meistens sind die darin enthaltenen Urkunden thematisch geordnet (z. B. Urkundenbuch des Bistums X, Urkundenbuch der Stadt Y, Urkundenbuch der Grafen Z usw.). Das bedeutet aber keineswegs, dass sämtliche (spät-) mittelalterliche (Pergament-) Urkunden, die sich irgendwo in Archiven befinden, auch wirklich gedruckt sind (schön wäre es). Daher muss man wohl oder übel halt mal selber suchen.
Zitat:
Zitat von Schlumpf Beitrag anzeigen
Da aber die Archive teilweise nicht geordnet wurden, konnte der der Verfasser damals auch keine Nummer angeben.
Das stimmt, aber darum ging es hier ja nicht, sondern darum, in welchem Archiv sich die Urkunden überhaupt befinden, wenn sie denn immer noch erhalten sind. Das haben wir ja nun herausgefunden: im Staatsarchiv Rudolstadt, in einer Unterabteilung Stadtarchiv Sondershausen.
Zitat:
Zitat von Schlumpf Beitrag anzeigen
Nur, wer kann heute noch sehr gut Spätlatein oder Niederdeutsch? Die Übersetzung der Urkunden fehlt nämlich.
Macht ja nichts. In der Lesehilfe hier im Forum haben wir das bisher, denke ich, doch ganz gut hinbekommen
Zitat:
Zitat von Schlumpf Beitrag anzeigen
Was ich aber auch sagen muss: Da zuviele Verfasser aus alten Büchern abschreiben und sich nur auf diese beziehen, ist es für die meisten Forscher schwierig, die Aussagen zu prüfen.
Ja, schwierig, aber eben nicht unmöglich, wie auch dieser Fall hier wieder einmal zeigt. Man muss sich halt in so ein Thema einarbeiten; wer gar nicht erst tiefer sucht, der findet auch nichts.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #17  
Alt 04.07.2018, 17:08
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Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Hallo zusammen!

Irgendwo muß es natürlich Quellen geben. Man liest auch etwa: "Laut einer Quelle ist dieses und jenes geschehen, aber eine andere stellt das ein wenig anders dar." Leider werden diese Quellen nicht konkret genannt. Nie.

Mich macht das total fertig. Ich weiß nämlich nicht, wie ich solche spannenden Informationen verwerten soll. Oder darf. Wie handhabt Ihr vergleichbare Fälle? Bezieht Ihr Euch nur auf Primärquellen, die Ihr selbst in Augenschein genommen habt? Oder ist es statthaft, Sekundärliteratur zu zitieren? Mir ist auch durchaus bewußt, daß etliche Urkunden im Laufe irgendwelcher Kriege oder Brände vernichtet wurden. Quellen, auf die die Autoren früherer Zeiten noch zugreifen konnten, wir jedoch leider nicht mehr.

Ich habe bereits etliche größere Archive online durchsucht, aber die mich interessierenden Quellen nirgendwo gefunden. Wer kann mich mal trösten?
Das war die ursprüngliche Intention. Das Thema ist danach abgeglitten. Das verstehe ich nicht. Ich denke, es ging sich ursprünglich um fehlende Quellenangaben in Büchern des 19. Jahrhunderts.

Nun, ich habe in der letzten Zeit einige Sachen geschrieben, in denen ich die Originale vorstelle und in dem Begleittext mich auf andere Urkunden beziehe. Wenn es eine Nummer gibt, gebe ich diese auch im Text an: (vgl. EPA 562 oder AG 5621). Heute, wo die Archive fast alle professionell geordnet sind, geht das auch.

Ich habe betreffs der Löhne und Preise für die Mitte des 19. Jahrhunderts das Geschäftsbuch eines Ellen- und Spezereienhändlers gebraucht, das nicht in einem Archiv liegt und demnach auch keine Archivnummer hat... und nun? Wir wissen nicht einmal, wer das Buch geschrieben hat. Darf ich nun die Quelle überhaupt verwenden?
Was ich aber bestimmt nicht machen kann ist: Löhne und Preise für die Zeit 1830 - 1850 aus dem Internet verwenden.
In sehr vielen Urkunden werden Preise genannt. Um eine Vorstellung davon zu bekommen muss man schon die Preise, Löhne und Maße in der Stadt vorstellen, aus der die Urkunde auch stammt. Also bleibt mir nicht viel anderes übrig, als mich auf das Buch zu beziehen und zu schreiben: Original im Privatbesitz, Geschäftsbuch eines unbekannten Ellen- und Spezereienhändlers 1830 - 1839, Seite 23 vom 24.06.1833 ...

...viel später hat dann das Stadtarchiv eine Kopie von der Handschrift bekommen...

Viel Spaß damit
Schlumpf
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