Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

[Genialoge]

Hallo Genau geahnt,
Du betrachtest Dein "Problem" zu einseitig. Nimm doch einfach mal einen Würfel. Bei 6 Würfen können theoretisch sechs verschiedene Ergebnisse herauskommen, aber spätestens ab dem siebten Wurf werden sich die Ergebnisse zwangsläufig wiederholen.
Man kann - wie ich bereits schrieb - ganz sicher davon ausgehen, dass jeder Mensch zwei Eltern hat. Daraus ergibt sich die rein rechnerische und theoretische Anzahl der Elternpaare, die sich ohne Zweifel pro Generation verdoppelt. Du hast in Deinem ersten Themenbeitrag ja die gigantische Summe für 67 Generationen genannt. Da es ohne Zweifel viel mehr als nur 67 Generationen gibt, kannst Dir selbst ausrechnen, dass es rein rechnerisch noch vielfach mehr Elternpaare gegeben hat.
Bei dieser Betrachtung handelt es sich aber ausschließlich nur um numerische Platzhalter für Personen, die ggf. mit Namen und Daten befüllt werden können. Man könnte also einen "Platzhalterbaum" mit leeren Feldern erstellen und diesen dann mit bekannten Daten befüllen. Dabei wirst Du ohne jeden Zweifel feststellen, dass viele Personen einschließlich ihrer Vorfahren mehrfach eingetragen werden (müssen).
Der kurioseste Fall in meinem Bekanntenkreis ist eine Doppelhochzeit, wo zwei Brüder (mit einem gemeinsamen Elternpaar) Mutter und Tochter geheiratet haben. In einem anderen Fall hat ein Mann nach dem Tod seiner Ehefrau die Schwester der verstorbenen Frau geheiratet. Beide Ehefrauen hatten also die gleichen Eltern. Ich habe auch Fälle, wo verzweigende Linien nach einigen Generationen auf einen gemeinsamen "Elternursprung" zurückgehen und auch die Zahl der Generationen nicht stimmt, weil in der einen Linie späte Heiraten und in der anderen Linie frühe Heiraten stattgefunden haben.
Solche und (viele) andere Ereignisse führen zwangsläufig dazu, dass diverse Personen, deren Elternpaare und ihre weiteren Vorfahren mehrfach bis vielfach in den "Platzhalterbaum" einzutragen sind.
Du solltest diese Tatsachen also zur Kenntnis nehmen und als Fakt akzeptieren, und nicht in Frage stellen.
LG
Lothar

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

Auf den ersten Blick erschließt sich das mir nicht.

Das soll wohl auch so sein

Es war halt damals im Rahmen einer »Bildinterpretation«. Und dabei sah die Dozentin wohl ganz klare Anzeichen für den Versuch des Künstlers, gewisse Kritik in dem Bild unterzubringen, ohne dass die den Auftraggeber verärgert oder ihm auch nur auffällt.

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

Du solltest diese Tatsachen also zur Kenntnis nehmen und als Fakt akzeptieren, und nicht in Frage stellen.

Danke für den guten Rat.

Ich stelle übrigens mir ersichtliche Tatsachen grundsätzlich nicht in Frage. Höchstens ihre Bedeutungen und Auswirkungen, die ihnen nachgesagt werden mögen.

[consanguineus]

mich würde mal interessieren, was da konkret dargestellt ist, an dem deine Kunstgeschichtsdozentin das festmachen will. Auf den ersten Blick erschließt sich das mir nicht.

Mich auch. Die allermeisten der dargestellten Personen haben nämlich mit dem Hochadel gar nichts zu tun. Oder mit irgendeiner anderen Gruppierung, die gemeinhin im Verdacht steht, sich mit nahen Verwandten fortzupflanzen.

[Lock]

Hallo Zusammen

Solche Zahlenspielereien finde ich amüsant. Da erweist sich wiedermal welche erheblichen Diskrepanzen zwischen Theorie und Praxis bestehen.
Mit der Annahme das sich die Anzahl der Vorfahren mit jeder Generation verdoppelt erhalten wir ja nur die theoretisch mögliche Anzahl. Die Praxis zeigt uns aber es werden nicht mehr sondern, mit Schwankungen weniger Vorfahren.

Wie schon mehrmals angeführt bezeichnen wir diesen Aspekt als Ahnenschwund.
Das klassische Beispiel ist eine Heirat zwischen Cousine/Cousin. wahrscheinlich ebenso häufig dürften Ehen mit Geschwisterpaaren sein. Diesen Fall habe ich bei 14 Generationen drei mal und das betrifft nur die Namensträger der väterlichen Linie.
Noch häufiger ist wohl der Fall, eine Schwester/Bruder des früh verstorbenen Ehegatten/in zu heiraten.

v.g. Gerhard

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

Die allermeisten der dargestellten Personen haben nämlich mit dem Hochadel gar nichts zu tun. Oder mit irgendeiner anderen Gruppierung, die gemeinhin im Verdacht steht, sich mit nahen Verwandten fortzupflanzen.

Puh! Was für ein Glück also, dass ich nichts Gegenteiliges behauptet habe ...

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

Da erweist sich wiedermal welche erheblichen Diskrepanzen zwischen Theorie und Praxis bestehen.

Wobei es aber ja darum geht, uns mit Hilfe der »Theorie« eine bessere Vorstellung davon machen zu können, was vor langer (und womöglich sogar sehr langer) Zeit mal »Praxis« gewesen mag.

Und die »Verdoppelung-pro-Generation«-Theorie ist immerhin insofern wertvoll, als sie uns klipp und klar aufzeigt, dass es so nicht gewesen sein kann.

[Genialoge]

Und die »Verdoppelung-pro-Generation«-Theorie ist immerhin insofern wertvoll, als sie uns klipp und klar aufzeigt, dass es so nicht gewesen sein kann.

Die Verdopplung pro Generation ist keine Theorie (die so nicht gewesen sein kann), sondern ein Fakt, der mathematisch eindeutig und unstreitbar bewiesen ist.
Deine Schlussfolgerung, Vermutung, Annahme, Idee oder Gedankenführung ..., dass darin jede Person nur einmal vorkommen könnte, ist allerdings schlichtweg falsch, absolut absurd und sehr leicht widerlegbar.

Ich bin dann mal raus aus diesem Thema.

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

Die Verdopplung pro Generation ist keine Theorie (die so nicht gewesen sein kann), sondern ein Fakt, der mathematisch eindeutig und unstreitbar bewiesen ist.

Nein, denn sie setzt eine ungestört fortlaufende, mengenmäßige Verdoppelung voraus, die halt der 2^x-Funktion entspricht, und die nun mal, wie mehrmals erwähnt, schon jenseits von etwa 30 Generationen komplett unrealistische Werte erreicht, denen die damalige Realität einfach nicht entsprechen konnte.

Deine Schlussfolgerung, Vermutung, Annahme, Idee oder Gedankenführung ..., dass darin jede Person nur einmal vorkommen könnte, ist allerdings schlichtweg falsch, absolut absurd und sehr leicht widerlegbar.

Diese Vermutung hatte ich eingangs, habe sie längst nicht mehr. Ich habe also etwas gelernt

Ich bin dann mal raus aus diesem Thema.

Das wäre bedauerlich.

[Genialoge]

Nein, denn sie setzt eine ungestört fortlaufende, mengenmäßige Verdoppelung voraus, die halt der 2^x-Funktion entspricht, und die nun mal, wie mehrmals erwähnt, schon jenseits von etwa 30 Generationen komplett unrealistische Werte erreicht, denen die damalige Realität einfach nicht entsprechen konnte.

Genau hier liegt immer noch Dein Denkfehler. Es ist doch unbestreitbar Fakt, dass jeder Mensch zwei Eltern hat, und das gilt für alle Menschen und in jeder Generation. Du kannst diesen Fakt doch nicht als falsch bezeichnen, nur weil ab irgendeiner Generation rechnerisch (!!!) unrealistische Werte entstehen, denn die realen (!!!) Werte weichen doch aus bereits genannten Gründen (Fakten) von den rechnerischen Werten deutlich ab.

[consanguineus]

@ Genau geahnt: es gibt diesen Moment, in dem man gerade noch mit Würde und Grazie aus einer festgefahrenen Nummer rauskommt. Die Kunst ist es, diesen Zeitpunkt zu erkennen und dann auch entsprechend zu handeln.

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

Genau hier liegt immer noch Dein Denkfehler. Es ist doch unbestreitbar Fakt, dass jeder Mensch zwei Eltern hat, und das gilt für alle Menschen und in jeder Generation. Du kannst diesen Fakt doch nicht als falsch bezeichnen

Das habe ich auch nicht. Du wirst keine Äußerung von mir finden, in der ich das in Abrede stellen würde.

Allmählich kommen mir Zweifel an Lese- und Auffassungsfähigkeit mancher Diskussionsteilnehmer

[ReReBe]

@Genau geahnt,

Zweifel an Deiner Auffassungsgabe kamen mir bereits bei Deiner letzten Frage in Deinem Ausgangsbeitrag:

Wenn man zwei x-beliebige heutige Zeitgenossen nähme – wie weit müsste man in deren Stammbäumen maximal zurückschauen, bis man auf den ersten gemeinsamen Vorfahren stoßen muss?

Zunächst: In Stammbäumen schaut man aus der Vergangenheit in die Gegenwart, Du aber willst zurückschauen von der Gegenwart in die Vergangenheit.

Warum muss man auf gemeinsame Vorfahren stoßen?
Es ist möglich, je nach individueller Ahnenfolge der beiden x-beliebigen Personen (z.B. Geschwister, Cousin-Cousine, ...) aber doch nicht zwingend.

Schauen wir mal anders herum auf einen oder mehrere Stammbäume. Gäbe es nur ein Urelternpaar (Adam und Eva), dann wären alle heute lebenden Personen per se miteinander verwandt. Das ist sicher Glaubenssache.

Gäbe es aus nicht bekannten Gründen mehrere Urelternpaare, dann würde hier das gleiche gelten wie bei der Betrachtung der Vorfahren: Nachkommen verschiedener Paare können sich vermehren, wobei sie durchaus auch aus derselben Stammfolge hervorgegangen sein können, aber nicht zwingend sein müssen.

Ich ahne zwar, was Du aus welchen Gründen auch immer zahlenmäßig bewiesen haben willst (was aber nicht bewiesen werden kann), verstehe aber nicht Deine fast wahnwitzige Vehemenz, mit der Du diese aus meiner Sicht alberne und sinnlose Diskussion immer wieder auf's neue befeuerst.

Reiner

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

Ich ahne zwar, was Du aus welchen Gründen auch immer zahlenmäßig bewiesen haben willst

Na, dann lass mal hören. Vielleicht kommen wir dadurch Missverständnissen auf die Spur, die hier entstanden sein mögen.

[Andrea1984]

Consaguineus hat es gerade deutlich erklärt. Der Begriff Ahnenschwund kommt daher, dass die Zahl der tatsächlich vorhandenen Vorfahren geringer ist als die der statistisch vorhandenen.


Wenn du unter deinen Ururgroßeltern zwei identische Paare hast, z.B. die Nummern 16/17 bzw. 28/29, dann hast du an dieser Stelle weniger reale Vorfahren, aber die Statistik weist weiter alle Kekulénummern aus.



Friedrich

Hallo Friedrich, ganz so schlimm ist es bei mir nicht gewesen, die erste gemeinsame Verbindung meiner Großeltern väterlicherseits betrifft die 4. Generation und geht hinauf bis zur 10. - vielleicht noch weiter - doch es gibt keine Kirchenbücher vor 1625.

Ein Paar hat sogar sechs Kekulenummern, weil sechs Kinder meine direkten Vorfahren sind.

Mehr dazu via privater Nachricht, bevor es zu sehr Off-Topic wird.

Herzliche Grüße

Andrea