Seltsames Foto auf Pappkarton, Alter bestimmen

[Garfield]

ich denke mal, daß es deutlich nach 1900 aufgenommen wurde: der offene Hemdkragen wurde so nicht von einem (Kultur-)Reisenden der Vorkriegszeit getragen. Ganz ehrlich: ich hatte als erstes an die 50er Jahre gedacht.

Das war ehrlich gesagt auch mein Eindruck. Aber 1920 könnte ja vielleicht auch sein.

Es muss sich auch nicht unbedingt um einen Vorfahren handeln. Ich habe viele Fotos von meiner Urgrossmutter via Grosstante sowie von meiner Grossmutter geerbt. Da waren auch viele Urgrosstanten und -Onkel, Grosscousins usw. dabei, also von mir aus gesehen wirklich entfernte Verwandte. Es gibt auch ein Foto von meiner Grossmutter als Kind mit einem etwas jüngeren Mädchen - nicht wie erwartet eine Cousine, sondern eine Nachbarin. Darauf muss man mal kommen, wenn das Foto nicht beschriftet ist.

Betreffend Material: das älteste Foto meiner Sammlung wurde auch direkt auf Pappe entwickelt. Ich fand das auch etwas merkwürdig und hatte mal in der Burgerbibliothek Bern nachgefragt, da die eine sehr grosse Portrait-Sammlung haben. Offenbar war es eine Zeit lang Mode, auf alles mögliche an Material zu entwickeln. Sie haben sogar eine Porzellankanne, auf die ein Foto drauf entwickelt wurde.
Von daher also zwar selten, aber nicht unmöglich.

[Schorsch]

Tobe,

ich weiß ja nicht woher du kommst, also aus welcher Stadt. Ich finde dieses Photo sehr interessant , die Körpersprache des abgebildeten Mannes mit Brille, der junge Mann mit traditioneller Kleidung...Wenn Du kannst, mach doch mal einen Termin in einem Museum, das einen Bestand an historischen Photographien besitzt. Oder vielleicht gibt es auch einen Photorestaurator in Deiner Nähe, die kennen sich auch sehr gut mit allen photographischen Verfahren aus. Damit meine ich natürlich keinen Photoshop Restaurator .

[Tobe]

Guten Abend,
ich würde das Foto in die wilden 1920er packen.
Dann wäre der Abgebildete um 1900 geboren.
Hats da einen Verdächtigen?

Hallo Horst,

naturgemäß gibt es leider mehrere Verdächtige
Dies ist auch davon abhängig, wer es mit "Großpapa in Dalmatien" beschriftet hat und dies können nach meiner Vermutung eigentlich nur meine Mutter oder ihre Mutter gewesen sein. Es ist mit einem grünen Filzstift geschrieben und somit auch nicht so ewig her. Filzstifte gibt es so lange ja auch noch nicht, glaube ich zumindest. Also kann es sich eigentlich auch nur um 2 mögliche verschiedene Generationen handeln.
Die Fotosammlung stammt ursprünglich aus dem Haushalt meiner Großmutter mütterlicherseits. Jedoch herscht darin ein heilloses Chaos. Darin sind nämlich auch Fotos von der Familie meines Großvaters mütterlicherseits.

Es ist leider für mich alles sehr verwirrend. Doch ich möchte unbedingt herausfinden, wer auf welchen Fotos zu sehen ist und davon gibt es leider einige wo ich dies noch nicht weis und nur schleppend anhand von Vergleichen mit anderen Fotos und spärlichen Notizen auf manchen Rückseiten vorankomme. Dabei hilft eine zeitlich eingrenzung ungemein.

Aber ich habe noch ein Foto gefunden, wo ebenfalls mit grünem Filzstift (selbe Schrift) "Großpapa" geschrieben wurde.



Somit müsste es selbige Person sein, auch scheinen beide Brillenträger zu sein. Vielleicht hilft dies weiter? Vielleicht kann man anhand der Kameras auf dem Platz zumindest dieses Foto zeitlich näher eingrenzen und damit dann Rückschlüsse zum ersten Bild schließen.
Das Gesicht sieht hier finde ich etwas jünger aus.
Ich Danke Dir für Deine Hilfe.


L.G. Tobe

...Es muss sich auch nicht unbedingt um einen Vorfahren handeln...

Hallo Garfield,

in diesm Fall bin ich mir aber 99%ig sicher, dass es sich um einen "direkten Vorfahren" Handelt. Meine Großmutter hat viele Fotos noch zu Lebzeiten an meine Mutter weitergegeben und vorher beschriftet, aber leider öfter nicht mit den echten Namen. Aber es könnte auch von meiner Mutter beschriftet worden sein. Beide Schriften (Mutter, Großmutter) ähneln sich sehr, so daß ich sie nicht mit absoluter Sicherheit auseinander halten kann. Da diese Beschriftung aber mit einem grünen Filzstift gemacht wurde kann ich zumindest sagen, dass diese viel später als das Foto selbst entstanden ist.
Leider kann ich keinen der Beiden mehr dazu befragen, da beide schon verstorben sind.

Betreffend Material: das älteste Foto meiner Sammlung wurde auch direkt auf Pappe entwickelt...

Die ältesten Fotos in meiner Sammlung gehen so ab ca. 1870 los, zumindest wissentlich. Aber es gibt auch noch Fotos die evtl. älter sein könnten, die ich zeitlich noch nicht eingrenzen konnte.
Jedenfalls sind diese (meine) Fotos ab 1870 auf Karton aufgezogene dünne Fotos, s.g. CDV, dann folgen Fotos die nicht so hauchdünn sind und ohne den Karton auskommen, dann die mit dem "Büttenrand", der Rand verschwand dann wieder und dann folgen die Fotos die denen der neueren Zeit ähneln, alo auch in Farbe.
Nur eben dieses Exemplar ist so ungewöhnlich, aber auch dadurch wiederum faszinierend. Danke Dir für Deine Einschätzung.

L.G. Tobe

...Ich finde dieses Photo sehr interessant , die Körpersprache des abgebildeten Mannes mit Brille, der junge Mann mit traditioneller Kleidung...Wenn Du kannst, mach doch mal einen Termin in einem Museum, das einen Bestand an historischen Photographien besitzt. Oder vielleicht gibt es auch einen Photorestaurator in Deiner Nähe, die kennen sich auch sehr gut mit allen photographischen Verfahren aus. Damit meine ich natürlich keinen Photoshop Restaurator .

Hallo Brigitte,

ja, ich finde es auch sehr interessant. Vor allem auch wegen des ungewöhnlichen Materials. Ein entsprechendes Museeum hier in dieser Stadt zu finden, die sich damit auskennen könnten, wird schwierig werden. Vielleicht könnte aber auch ein älterer Fotograf etwas darüber wissen, bzw. herausbekommen. Müsste mal schauen, ob es hier einen in Fragekommenden gibt. Photoreastauratoren speziell werden hier auch eher schwer zu finden sein, zumindest nicht gleich ersichtlich. Auch da könnte ich vielleicht eher bei älteren Fotografen evtl. fündig werden, die evtl. seit mehrere Genartionen den Beruf ausüben. Mal sehen, ist jedenfalls eine evtl. weiterbringende Idee.
Lieben Dank dafür

L.G. Tobe

[DoroJapan]

Hallo,

für mich wirkt es aufgrund der dunklen "Ränder" wie ein spätere (leihenhafte?) Kopie des Originals.

liebe Grüße
Doro

[Edda]

Hallo Tobe,

ist die Person links am großen Torbogen eine Frau mit bodenlangem Kleid?
Dann wäre das Foto vor den 20-gern zu datieren.

lg Edda

[Horst von Linie 1]

Guten Tag,
zum Foto in Beitrag #18:
Dalmatien war venezianische Kolonie.

Ich bin beim Foto vom Markusplatz auch in den 1920ern. Nur: War es eine andere Jahreszeit?

[Tobe]

Hallo Tobe,

ist die Person links am großen Torbogen eine Frau mit bodenlangem Kleid?
Dann wäre das Foto vor den 20-gern zu datieren.

lg Edda

Hallo Edda,

ja so wie es aussieht, würde ich auch sagen es ist eine Frau.



Mit den Kleidungsstilen kenne ich mich leider nicht aus. Du meinst es müsste vor 1920 sein? Kannst Du evtl. eine mögliche Zeitspanne nennen?

L.G. Tobe

Guten Tag,
zum Foto in Beitrag #18:
Dalmatien war venezianische Kolonie.

Ich bin beim Foto vom Markusplatz auch in den 1920ern. Nur: War es eine andere Jahreszeit?

Hallo Horst,

bei dem Foto im Beitrag #1 (Dalmatien) und bei dem Foto im Beitrag #18 (Venedig) muss es sich um die selbe Person handeln. Beide Fotos wurden von der selben Person mit grünem Filzstift ("Großpapa") beschriftet.
Ich finde das die Person auf dem Bild (#1) Dalmatien etwas älter wirkt, als auf dem Bild (#18) Venedig. Somit müsste das Foto vom Markusplatz (Venedig) älter sein als das aus Dalmatien.

Hier der Vergleich der Gesichter

Gesicht in Dalmatien
<- ca. 30 Jahre

und hier Gesicht in Venedig
<- ca. 20 Jahre


Ich bin jetzt ehrlich gesagt etwas unsicher geworden um welchen Familienzweig und Generation es sich nun in meiner Familie handeln könnte.
Wenn das Foto (Venedig) aus den 20ern entstanden sein sollte, müsste das Foto aus Dalmatien aus den 30ern sein und die abgebildete Person müsste demnach um 1900 geboren worden sein.

Dann kämen 2 Personen in Frage
1. Person: geb. 1894, Beruf Postschaffner, mit nichtmal 30 Jahren wegen Rheuma in den Ruhestand versetzt, Vater Schneidermeister
2. Person: geb. 1893, Beruf Musiker, ist 1931 verstorben (Todsursache unbekannt), Vater Fabrikarbeiter
Ich denke nicht dass sie sich hätten solche Reisen leisten können. Solche Reisen waren damals sicher im Verhältis zu heute um einiges teurer. Die 1. Person hatte zudem extreme Segelohren.

Wenn ich eine Generation weiter zurück gehe, hätte ich zwei andere Personen die in Frage kämen.
1. Person: geb. 1867, Beruf Fabrikarbeiter, 1933 verstorben, Vater Arbeiter
2. Person: geb. 1871, Beruf Kaufmann (Besitzer einer Stempelfabrik), Vater Mechaniker, Maschinenbaumeister

Ich kann mir vorstellen, dass sich die zuletzt genannte Generation sich eher die beiden Reisen Venedig und Dalmatien hätten leisten können. Aber ich bin mir echt unsicher.

L.G. Tobe

[Horst von Linie 1]

Guten Abend,
hier tragen viele (>1) Melonen:

https://digit.wdr.de/entries/73147?index=23&q=eyJ7Yn0iOiJNYXJrdXNwbGF0eiBWZW5lZGlnIn0%3D&qt=search

Also doch vor 1914 in #18??
Aber außer dem Musiker sehe ich niemanden, der diese Reise angetreten haben könnte....

[ReReBe]

Guten Abend,

jeder Mensch hat doch zwei Großväter. Was ist denn mit der anderen Linie? Welche Berufe waren da vertreten? Bei den bisher genannten versagt mir ehrlich gesagt meine Vorstellung, dass diese zur damaligen Zeit nach Dalmatien und Venedig gereist sein könnten. Wo lebten denn die großelterlichen Familien?

Gruß
Reiner

[KoH]

Moin,


ich kann bei dem Thema allg. nicht Helfen,kann mir aber vorstellen das Ein ganz Normales Foto besser wäre als ein Scan,damit man sich das besser vorstellen kann wie die beschichtung ist etc.

[Garfield]

Hallo

Das zweite Foto würde ich auch bis maximal 1915 datieren, wegen dem Kragen und der Krawatte des Herrn.

Natürlich war Reisen damals viel teurer als heute, aber es wurde auch auf ganz andere Art gereist. Meine Grosseltern reisten in den 1940er Jahren oft, auch von der Schweiz nach Italien. Dies mit dem Motorrad (beide auf einem) und ausgerüstet mit einem kleinen Zelt. Das selbe Zelt war in den 1960ern beim Familienurlaub immer noch in Gebrauch.

Ich hatte jetzt noch Zeit, in mein Buch über frühe Fotografie zu schauen. Aber weder das Buch noch Wikipedia erwähnt Pappe als Trägermaterial. Nur die Burgerbibliothek Bern hatte mir bestätigt, dass das durchaus vor kam.
Was mir jetzt noch einfällt: mein Foto auf Pappe war auf jeden Fall eine Art Repro oder Abzug, denn meine Grosstante hatte zwei gleiche, weshalb ich das eine davon erhielt.
Laut Wikipedia wurde der Filzstift 1952 bzw. 1962 erfunden. Ab wann die in Deutschland im Handel waren - keine Ahnung.

[Horst von Linie 1]

Guten Tag,
zur Beschriftung der Fotos:
Wenn ich Großpapa draufschreibe, um meinen Nachkommen das Grübeln zu ersparen, dann meine ich meinen eigenen Vater, oder nicht?
Was ist da die hM?

[Tobe]

Hallo Ihr lieben,

zuerst möchte ich mich nochmal bei Euch allen für Euer Engagement und Eure Hilfe ganz herzlich bedanken. Ohne Euch käme ich nämlich keinen Schritt weiter bei meinem Problem.

L.G. Tobe

Also doch vor 1914 in #18??
Aber außer dem Musiker sehe ich niemanden, der diese Reise angetreten haben könnte....

Hallo Horst,

Du könntest Recht haben mit Deiner Einschätzung vor 1914 (#18). Wobei die Altersangaben daneben (ca. 20 J und ca. 30 J) nur auf meinen persönchen Einschätzung liegen. Da ich ja nicht wirklich weiß wer auf dem Foto ist, bzw. wann das Foto gemacht wurde.
Wieso meinst Du nur der Musiker hätte eine solche Reise antreten können? Ich weiß ja nicht was ein Musiker (Zither-Spieler) damals so verdienen konnte, aber "berühmt" war er nicht. Er war zwar kein Heimmusiker, sondern hatte wohl auf Konzerten gespielt. Im Internet ist über ihn leider nichts zu finden.

L.G. Tobe

jeder Mensch hat doch zwei Großväter. Was ist denn mit der anderen Linie? Welche Berufe waren da vertreten?...
Wo lebten denn die großelterlichen Familien?

Hallo Reiner,

ich habe doch jeweils 2 Großväter genannt
Der Urheber der jeweiligen rückseitigen Beschriftung "Großpapa" mit dem grünen Filzer kann nur meine Mutter oder meine Großmutter gewesen sein. Deshalb ist meine väterliche Seite vollkommen ausgeschlossen.

Großväter meiner Mutter
1. Person: geb. 1894, Beruf Postschaffner, mit nichtmal 30 Jahren wegen Rheuma in den Ruhestand versetzt, Vater Schneidermeister (damals Insterburg und Berlin)
2. Person: geb. 1893, Beruf Musiker, ist 1931 verstorben (Todsursache unbekannt), Vater Fabrikarbeiter (samals Halle a.d. Saale und Weinböhla)

Goßväter meiner Großmutter (mütterlicherseits)
1. Person: geb. 1867, Beruf Fabrikarbeiter, 1933 verstorben, Vater Arbeiter, damals Halle a.d. Saale)
2. Person: geb. 1871, Beruf Kaufmann (Besitzer einer Stempelfabrik), Vater Mechaniker, Maschinenbaumeister (damals Berlin)

L.G. Tobe

Das zweite Foto würde ich auch bis maximal 1915 datieren, wegen dem Kragen und der Krawatte des Herrn.

Natürlich war Reisen damals viel teurer als heute, aber es wurde auch auf ganz andere Art gereist. Meine Grosseltern reisten in den 1940er Jahren oft, auch von der Schweiz nach Italien. Dies mit dem Motorrad...

Hallo Garfield,

Danke auch Dir für Deine Einschätzung der Datierung.
Ja, früher ist man sicherlich anders gereist. Jedoch zu der hier im Raum stehenden Zeit waren persönliche Fahrzeuge (Auto/Motorrad) wohl auch eher den Besserverdienenden möglich. Ich denke zu dieser Zeit um die es hier gehen müsste reisten die meisten wohl eher mit dem Zug. Kann mich natürlich auch irren, dafür weiß ich einfach zu wenig über diese Zeit.

L.G. Tobe

Guten Tag,
zur Beschriftung der Fotos:
Wenn ich Großpapa draufschreibe, um meinen Nachkommen das Grübeln zu ersparen, dann meine ich meinen eigenen Vater, oder nicht?
Was ist da die hM?

Hallo Horst,

das klingt sehr logisch
Nur hilft mir das nicht, wenn ich nicht sicher weiß wer das darufgeschrieben hat .
Was meinst Du mit "Was ist da die hM?"?
Leider kann ich mit der Abkürzung nichts anfangen.

L.G. Tobe




Da ja nun ziemlich ausgeschlossen ist, dass das Foto aus Venedig zwischen 1885-1895 entstanden sein könnte, habe ich mal Gesichter zum Vergleich in den Anhang gepackt, die auf Grund der aktuellen Datierungs-Einschätzung (Venedig ca. 1914) die zwei in Frage kommenden Personen Zeigt. Die Generation davor kann ich ja dank Eurer tendenziellen Einschätzung eigentich ausschließen, da sie dann auf den Fotos deutlich älter als 20-30 Jahre sein müssten. Vorab auch noch mal die Gesichter aus den eigentlichen Fotos. Ich habe zwar schon eine Tendenz um welche der beiden Personen es sich handeln könnte. Aber vielleicht mögt Ihr auch hier mal Eure Vermutungen äußern. Dadurch wäre für mich eine mögliche Identifizierung gefestigter. Es ist zwar dann immer noch keine 100%ige Identifizierung, aber evtl. dennoch so deutlich, dass ich dies dann so zumindest mit einer großen Wahrscheinlickeit festhalten könnte.

L.G. Tobe

[Horst von Linie 1]

Hallo,
mit hM meinte ich die herrschende Meinung, also das
Mehrheitsurteil.
Ich würde an Deiner Stelle das Markusplatzfoto in einem eigenen Beitrag (mit Verlinkung zu diesem Thema) zur Diskussion stellen (wegen des Aufnahmejahres).

Für mich der Zitherspieler, beim Postler passt die Nase nun garnicht.

[Xylander]

Gelöscht, war durcheinander, neuer Versuch im nächsten Post
Xylander