Wappenähnlichkeiten und Verwandtschaften

[gustl]

Hallo,
den Ausführungen vom "Alten Mansfelder" ist ja nichts hinzuzufügen. (Ich bewundere Deine Geduld!)

"zu 3: die Röder wurden 1348 erstmalig mit einem Sattelhof zu Harzgerode belehnt.

zu 4: (vermutlich eine Verwechslung mit 3.) Der Anhalt.-Dessauische Cabinetsrath Rode wurde im Jahre 1803 nobilitiret." (Zitat von Nikodemus)

Wer hat hier bitte was oder wen verwechselt? Wenn mir das mal jemand erklären könnte, wäre das sehr nett.

Beste Grüße
Cornelia

[Nikodemus]

Wer hat hier bitte was oder wen verwechselt? Wenn mir das mal jemand erklären könnte, wäre das sehr nett.

Ich denke, im Siebmacher wurden die Wappen verwechselt. Nett genug? Jetzt bin ich gespannt...

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen Nikodemus,

ich muss mich erst einmal selbst korrigieren:

Nach dem Büchlein von 1865 soll für die Röder zu Harzgerode das Rosenwappen erstmals zu 1512 auf einem Siegel des Hans Röder erscheinen (Abbildung oben). Meinst Du nicht, dass dies dafür spricht, dass die Namensträger in Hoym/Harzgerode ein Zweig der vogtländischen Familie sind, wie in Kurts Link 2 ausgeführt? Auch für diese Familie sollte man dann freilich das Rosenwappen schon vor 1400 im Vogtland nachweisen können.

Das stand in Link 2 gar nicht - sorry. Die Röder aus dem Vogtland führten gar kein Rosenwappen (wie ich vorschnell dachte), sondern ein schlicht geteiltes Wappen.

Wenn ich es recht sehe, fragst Du Dich, ob die Röder zu Harzgerode und Hoym ein Zweig der vom Rode gewesen sein könnten?

Denn in Beitrag #1 hast Du geschrieben:

die anhaltinischen Ritter von Rode zu Rode hatten als Wappen einen Schild mit drei Rosen auf einem Schrägrechtsbalken.

Was ist die Quelle für diese Feststellung? An der von Dir erwähnten Verpfändung der Burg Falkenstein (undatiert und dem Jahr 1359 zugeordnet) ist jedenfalls kein Siegel, da sie nur abschriftlich in einem Kopiar erhalten ist, siehe hier UB Hochstift Halberstadt III: https://archive.org/details/bub_gb_1k8OAAAAYAAJ - hier Nr. 2558.
Ich kenne es so:

Die vom Rode, denen die Burg Falkenstein verpfändet war, führten m. W. einen Baum im Wappen, der auf einem Siegel an einer Urkunde von 1385 zu sehen sein soll: http://recherche.landesarchiv.sachse...spx?ID=2132403 Sie dürften daher m. E. einer anderen Familie zuzuordnen sein.

Und nach dem UB Hochstift Halberstadt IV: https://archive.org/details/bub_gb_afkUAAAAQAAJ - hier Nr. 2984 = Seite 275 stimmt das auch: Danach siegeln (siehe Seite 277) Heinrich, Heinrich, Fritz und Wetego von Rode alle mit einem Baum. Gesehen habe ich das Original von 1385 mit den ursprünglich 16 Siegeln freilich nicht. Hast Du mal ein Digitalisat von Urkunde und Siegeln im LASA bestellt?

Ich denke, im Siebmacher wurden die Wappen verwechselt.

Könntest Du das ein bisschen genauer erläutern?
Ich habe den Siebmacher aus Link 2 so verstanden:
- Röder I aus dem Vogtland: Wappen geteilt (siehe Wikipedia: von Roeder vogtländisches Adelsgeschlecht)
- Röder II zu Dornfeld: Schild weiß, 3 weiße Rosen auf rotem Schrägrechtsbalken.
- Röder III zu Harzgerode/Hoym: Schild rot, 3 rote Rosen im weißen Schrägrechtsbalken.
- Röder IV: ein General im 18. Jh.: Wappen mit Baum
- Röder V: 1798 für Johann Friedrich Röder: Wappen gespalten mit Lilie und Rad
- Rödern: schlesische Familie, später Freiherren und Grafen: Wappen mit Wagenrad

So geschrieben, kann auch ich keinen offensichtlichen Fehler erkennen. Der verwechselten Farbgebung wegen könnten Röder II und Röder III vielleicht wirklich verwandt sein. Was genau hat der Siebmacher hier irrtümlich vertauscht?

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

Was ist die Quelle für diese Feststellung?

Danke für Deine umfangreichen Hinweise, die ich nacheinander abarbeiten werde.

Zunächst: 1386 besiegeln die Brüder von Rode einen Revers über das Schloss Falkenstein. In der Beschreibung der Siegel dieser Urkunde wird das Siegel des Hinrici de Rode als „Schild mit Schrägrechtsbalken, worauf 3 Rosen" beschrieben (Urkundenbuch des Hochstifts Halberstadt und seiner Bischöfe, Band 4, S. 294 - https://archive.org/stream/urkundenb.../n309/mode/2up).

Der Rest folgt.

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Zunächst: 1386 besiegeln die Brüder von Rode einen Revers über das Schloss Falkenstein. In der Beschreibung der Siegel dieser Urkunde wird das Siegel des Hinrici de Rode als „Schild mit Schrägrechtsbalken, worauf 3 Rosen" beschrieben (Urkundenbuch des Hochstifts Halberstadt und seiner Bischöfe, Band 4, S. 294 - https://archive.org/stream/urkundenb.../n309/mode/2up).

Ahhhhh! Na da kommen wir der Sache doch schon näher! Was Du meinst, ist nicht das Siegel des Heinrich von Rode (genannt von Questenberg), sondern das Siegel des Heinrich von Osterrode, Burgmann zu Honstein!

Schau Dir mal das Regest an und die Siegelbeschreibung in der Anmerkung darunter (Scan siehe Anhang): Alle Personen siegeln in der Reihenfolge, in der sie auch in der Urkunde erscheinen:
1. Ritter Heinrich vom Rode Siegel 1 Baum
2. Knappe Fritz vom Rode Siegel 2 Baum
3. Knappe Wedege vom Rode Siegel 3 Baum
4. Knappe Fritz v. Bendeleben => Siegel 4, Umschrift nicht lesbar
5. Knappe Hans Marschalk => Siegel 5
6. Burchard v. Bennungen => Siegel 6
7. Volkmar Kalf => Siegel 7
8. Heinrich v. Osterode, Burgmann zu Honstein Siegel 8 HEINRICI . DE ... Nachname nicht lesbar, Schild mit Schrägrechtsbalken, worauf 3 Rosen
9. Betmann v. Tütchenrode => Siegel 9
10. Albrecht v. Tütchenrode => Siegel 10 wie Siegel 9, nur Umschrift nicht lesbar
11. Betmann v. Hoym => Siegel 11, Umschrift nicht lesbar
12. Heinrich v. Osterode zu Schlotheim Siegel 12 unkenntlich
13. Heinrich Marschalk => Siegel 13
14. Curt Hake => Siegel 14
15. Peter v. Glina => Siegel 15

In der Urkunde, die ich vorhin zitiert habe (Nr. 2984 in demselben Band) sind die v. Osterode noch keine Bürgen und Zeugen, demgemäß taucht dort das Rosensiegel noch nicht auf, wohl aber das Baumsiegel der Brüder vom Rode!

Vielleicht hast Du da unbewusst ja wirklich was ganz Neues gefunden, nämlich einen echten Hinweis auf eine Abstammung der Röder von den v. Osterode?!

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

Hallo Alter Mansfelder,

die immer neuen Funde würde ich derzeit gerne gegen Bestätigungen vorhandener Funde tauschen, weil meine Aufzeichnungen täglich wachsen! Hast Du eine Ahnung, wieso Heinrich von Rode als von Questenberg siegelt?

Im gleichen Buch auf S. 146 unten findet sich ein (He)rmani d' Arns..., der ebenfalls mit 3 Rosen siegelt, den ich aber in der Urkunde nicht finden kann. Wie mad der vollständige Name lauten?

Die von Osterrode hatten tatsächlich den "Rosenschild" im Wappen, allerdings einen Wolfskopf als Helmzier. Kann das als Verwandtschaft gewertet werden?

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

die immer neuen Funde würde ich derzeit gerne gegen Bestätigungen vorhandener Funde tauschen, weil meine Aufzeichnungen täglich wachsen!

da sage noch einer, dass man im Mittelalter nichts findet

Hast Du eine Ahnung, wieso Heinrich von Rode als von Questenberg siegelt?

Das wird daran liegen, dass er 1349 von den Grafen von Hohnstein mit der Burg Questenberg belehnt worden ist. Im Moment finde ich allerdings nur eine spätere Urkunde im Hauptstaatsarchiv Dresden:

12.11.1369: Witego (Wetichge) und Heinrich, Ritter, sowie Heinrich, Knecht, Brüder gen. von Rode (Rodde), beurkunden, dass sie von Friedrich [III.], Balthasar und Wilhelm [I.], Landgrafen von Thüringen und Markgrafen von Meißen, mit ihren Burgen (slozzin) Questenberg (Questinberg) und Falkenstein (Falkinsteyn) sowie ihren anderen Gütern in Schutz genommen worden sind usw.
http://archiv.sachsen.de/archiv/best...a-78fc267b3684

Im gleichen Buch auf S. 146 unten findet sich ein (He)rmani d' Arns..., der ebenfalls mit 3 Rosen siegelt, den ich aber in der Urkunde nicht finden kann. Wie mad der vollständige Name lauten?

Das müsste "Herman Arnswalt" aus Zeile 96 auf derselben Seite sein, Lehnsmann des Grafen von Stolberg. Nach ihm steht "Aldendorp" in der Urkunde und das folgende Siegel ist auch tatsächlich das des Hermann Aldendorf "(?)".

Die von Osterrode hatten tatsächlich den "Rosenschild" im Wappen, allerdings einen Wolfskopf als Helmzier. Kann das als Verwandtschaft gewertet werden?

Das weiß sicher jemand von den Heraldikexperten sehr viel besser als ich. Ich denke: möglich wärs schon.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gustl]

Hallo,
da ich zu diesem Thema nun doch im Ahnenschatz fündig geworden bin, habe ich noch ein paar Fragen.
1. Wie passt die Familie des "Cabinettsrathes" August Rode in dieses Thema?
2. Hatte dieser August (von) Rode Nachfahren?

Außerdem hier noch ein link zu "Arnswald":

http://www.arnswald.de/wappen.html

Beste Grüße
Cornelia

[kalex1946]

Zur Information für die Foristen, die den Faden Wappen mit drei Rosen nicht gelesen haben, hier das Ergebis der Suche in Siebmacher bei WW-Person http://ww-person.com/html/arms.html nach der Figur Schrägrechtsbalken mit drei Rosen belegt (Nikodemus bereits bekannt)



Die Suche bei WW-Person nach dem Familennamen Röder ergibt auch sehr verschiedene Wappen, die zum Teil in diesem und anderen Faden besprochen wurden.



Bilder anklicken zum Vergrößern

Enjoy.

Gruß aus South Carolina

Kurt

[gustl]

Hallo,
nachdem ich Kurts Listen aufmerksam studiert habe, stelle ich fest, dass ein Wappen "Rode" dort nicht vorkommt. Ich weiß nicht, auf welchen Quellen diese Listen beruhen. Im Siebmacher habe ich das Wappen des August v. Rode gefunden, es steht direkt neben dem Röder-Wappen, die Ähnlichkeiten sind nicht zu übersehen.
Es stellt sich aber die Frage ob Augusts Familie überhaupt wappenführend war. Ein bürgerliches Wappen Rode konnte ich nicht finden. Allerdings steht mir auch nur das Internet zur Verfügung in diesem Fall und da die Sammlungen Herold und die Veröffentlichungen des Starke-Verlags nicht alphabetisch geordnet sind, kann ich etwas übersehen haben. Allerdings heißt das ja auch noch nicht, dass die Familie Rode kein Wappen führte.
Allerdings führten Augusts Halbbrüder Berenhorst ein Wappen, in dem ebenfalls drei Rosen vorkommen, wenn auch nicht in einem Schrägbalken. Was das heißt und ob, das weiß ich allerdings nicht. Die Berenhorst sind aber keine alte, sondern eine damals frisch kreierte Familie.
Es wäre nun gut zu wissen, wie das mit den Rodes war, um sie in diesen hier im Faden behandelten Zusammenhang zu bringen. Man könnte ja auch vermuten, das August v. Rode bei seiner Nobilitierung Anleihen beim Röder-Wappen genommen hat, warum auch immer. Bis zu diesem Nachweis, den ich leider nicht erbringen kann, kann August nicht als Beleg für irgendwas hier dienen.
Beste Grüße
Cornelia

[kalex1946]

Hallo Cornelia,

Hier die Suchergebnisse aus Siebmacher bei WW-Person für Rode, mit dem "Rosenschild" gleich oben in der Liste. Laut Prof. Herbert Stoyen, der diese Seite betreibt als Spin-off seiner ehemals von der Uni Erlangen unterstützte Arbeit sind das alte Siebmacher und zum großen Teil die DWR in seiner Datenbank erfasst. Die Suchmaschine hat ihre Eigenarten, die man beachten muß, z. B. keine Umlaute, sonder einfach zwei Punke (..) setzten, also R..der statt Röder im Suchkasten eingeben. Dazu auch unterschiedlich Ergebnisse, ob drei oder 3 eingegeben. Den Link habe ich oben eingestellt. Versuche mal, z. B. Schr..gbalken drei Rosen oder Schr..gbalken Rosen. Es werden max. 100 Treffer gezeigt, auch wenn eine größe Menge befunden wurde



Von Siegeln erkennt man wohl selten oder keine Farben. Da muß man auf andere Quellen zurückgreifen, z.B. Wappenbriefe, Adelsbestatigungen bzw. -erneuerungen, wo die Farben wörtlich da stehen.

Gruß aus South Carolina

Kurt

[kalex1946]

Um mal etwas Farbe in die Diskussion zu bringen hier einige der besprochenen Wappenschilder aus den o.a. Listen und Links zum Namen Rode bzw. Röder, wobei der Schild mit den Sternen Röder aus Niederösterreich zuzuordnen ist.



Die Familie Rode mit dem Baum-Wappen, das erwähnt wurde ist IMHO (in my humble opinion) eine andere Familie, wie die mit dem zwiemal quergeteiltem Wappen und die anderen mit dem Röder-Namen und ganz anders blasonierte Wappen, wenn keiner einen urkundenbasierten Beweis erbringt, der das Gegenteil zeigt. Wie der Alte Mansfelder schon mehrmals betont hat, muß eine glaubwürdige Aussage von Primärquellen unterstützt sein.

Gruß aus South Carolina

Kurt

[kalex1946]

Übrigens, nachdem man z. B. bei WW-Person einen Familiennamen zu einer bestimmten Blasonierung gefunden hat kann man diesen Namen in Siebmacher bei der CERL (Consortium European Research Libraries) direkt eingeben, um nach einem Wappenbild zu suchen. Zum Namen Rode z. B. gab es 21 Treffer, u.a. einige bürgerliche Wappen. Die Namen, die als Treffer erscheinen sind Links zu den entsprechenden Einträgen in Siebmacher. Eine weiter Möglichkeit gibt es bei Dr. Bernhard Peters Webseite, wo ein Namensindex für Siebmacher zu finden ist.

https://www.welt-der-wappen.de

http://data.cerl.org/siebmacher/_search

Gruß aus South Carolina

Kurt

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen zusammen,
@Cornelia:

1. Wie passt die Familie des "Cabinettsrathes" August Rode in dieses Thema?

nun, genealogisch eigentlich gar nicht, denn der Proband, von dem Nikodemus ausgeht, ist Ludwig Anton Sigismund v. Roeder (*1774 + Austin, Texas 1847), siehe den Arnold de Redere-Thread, Beitrag #60: https://forum.ahnenforschung.net/sho...=154418&page=6

Außerdem hier noch ein link zu "Arnswald":

http://www.arnswald.de/wappen.html

Sehr interessant! Vielleicht gehörten die Röder in Harzgerode und Hoym ja auch zur größeren "Arnswald-Sippe".

@Kurt:

Zur Information für die Foristen, die den Faden Wappen mit drei Rosen nicht gelesen haben, hier das Ergebis der Suche in Siebmacher bei WW-Person http://ww-person.com/html/arms.html nach der Figur Schrägrechtsbalken mit drei Rosen belegt (Nikodemus bereits bekannt)
...
Die Suche bei WW-Person nach dem Familennamen Röder ergibt auch sehr verschiedene Wappen, die zum Teil in diesem und anderen Faden besprochen wurden.
...

Das sind ganz schön viele Wappen und Namen. Und allein aus dem Wappenbild oder allein aus dem Familiennamen kann man sicher keinen Rückschluss auf irgendeine Verwandtschaft ziehen - das ist schon korrekt. Nur werden aber von diesen vielen Beispielen wohl nur wenige für die hiesige konkrete Röder-Fragestellung in Betracht kommen, da wir uns ja (vom Stand her) über eine Familie des Niederadels unterhalten und gesuchte Wappen und Siegel (zeitlich) vor 1512 suchen, in welchem Jahr Hans Röder mit dem Schrägrechtsbalken und drei Rosen siegelt. Und da kommt m. E. die "Arnswald-Sippe" aus zeitlichen (= Spätmittelalter), räumlichen (Südharzraum) und standesmäßigen Gründen (Niederadel) durchaus in die engere Auswahl für eine mögliche Verwandtschaft.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[kalex1946]

Hallo Alter Mansfelder,

Ich wollte damit eigentlich nur zeigen, daß Wappenähnllichkeit ist mit Vorsicht zu genießen und Deine, in einem anderen Faden dem Nikodemus erklärte Schritt-für-Schritt-Vorgehensweise weiter unterstützen. Wie ich das sehe, kann die Heraldik dabei nur helfen. Letztendlich sind Original-Urkunden mit Namen, verwandtschaftliche Beziehungen und Siegeln das eigentliche Fundament auf dem man bauen muß.

Gruß aus South Carolina

Kurt