Marcus Cluin, * 1660, angeblich in Schlanders

[Karl Heinz Jochim]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum:1660
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung:Schlanders
fernabfrage.ahnenforschung.net vor der Beitragserstellung genutzt: ja / nein
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken):

Liebe Forum-Benutzer,
ich bitte um Ihre Mithilfe bei der Suche nach den Vorfahren von Marcus Cluin, der 1660 geboren wurde, angeblich in Schlanders in Südtirol. Er starb am 10.10.1722 in Flörsheim am Main und war dort 2 x verheiratet, 1. mit Maria Elisabeth Eckart, und 2. mit Agnes Engel, beide aus Flörsheim. Dass die Familie Cluin, deren Nachfahren heute noch in Flörsheim leben, aus Schlanders im Vinschgau stammen, wird an verschiedenen Stellen in Flörsheimer Kirchenbüchern erwähnt, ohne einen schriftlichen Beweis zu haben. Der verstorbene Flörsheimer Familienforscher Adam Josef Mohr hat bereits in den 1990er Jahren den Vinschgau bereist, hat u.a. die Kirchenbücher in Mals und Schlanders eingesehen und an die Landesbibliothek in Bozen geschrieben, da er keinen Hinweis auf Cluin fand. Die Landesbibliothek bestätigte dann auch, dass es gemäß den Grundbesitzerbüchern keine Cluin in Schlanders und Umgebung gäbe. Dann aber kommt in dem Brief der Hinweis: " ... könnte es eine andere Schreibweise von KLEON sein? Diese Namensträger kommen z.B. in Meran vor."
Kennt jemand den Ursprungsort der Familie Cluin oder Kleon? Freue mich über jeden kleinen Hinweis, ja, halb Flörsheim würde sich freuen! Vielen Dank im voraus für Ihre Unterstützung.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Heinz Jochim

[karin-oö]

Hallo Karl Heinz Jochim!

Für mich klingt Cluin spontan eher wie Klein als Kleon.
Vielleicht lohnt sich eine nochmalige Einsichtnahme in die Matrikenbücher von Schlanders. Diese können im Landesarchiv Bozen auf Mikrofilm eingesehen werden und reichen bis 1603 zurück.

http://www.provinz.bz.it/landesarchiv/themen/713.asp

Schöne Grüße
Karin

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Karin,
vielen Dank für Deine Nachricht. Das ist auch eine gute Idee. Wenn man weiß, wie die Südtiroler sprechen, so ist das gar nicht so abwegig, dass aus "Klein" "Cluin" wurde. Mal sehen, werde erst mal hinschreiben; habe noch den Originalbrief mit der "Absage" aus den 1990er Jahren.
Liebe Grüße
Karl Heinz

[carinthiangirl]

"Das ist auch eine gute Idee. Wenn man weiß, wie die Südtiroler sprechen, so ist das gar nicht so abwegig,...."

Abgesehen davon, daß dialektisch "klein" bei uns als "kloa" gesprochen wird. Das n wird sozusagend "verschluckt". Außer man sagt zum Beispiel "kleiner Bub" so wird das "kloana Bua" gesprochen. Also das cluin ist dann doch etwas an den Haaren herbeigezogen für dieses Wort.
In Richtung Osten und Süden - Kärnten, Steiermark, Niederösterreich, Wien - wird aus klein > klan.

Ich weiß das ziemlich sicher, da Tirolerisch mein Dialekt ist.
In Österreich hat jedes Bundesland so seinen typischen Dialekt und ich persönlich kann die Leute relativ gut in ihr Land "einordnen" wenn ich sie so reden höre.

Also ich denke mir du kannst dir das nochmalige Schreiben sparen, denn das ist eine vage Sache....Und wenn die das vorher schon nicht fanden, wird es jetzt wohl auch nicht passieren, vermute ich mal.

Noch eine Frage - weißt du welchen Beruf dein Ahne hatte?
Gerade für die Gegend könnte man Steinmetz oder sonst was in diese Richtung vermuten. Man bedenke den Laaser Marmor in der Gegend, der auch viele Leute aus ganz anderen Gebieten angelockt hat. Also von daher muß er nicht zwangsläufig ein Südtiroler gewesen sein. Aber das sind jetzt nur so Gedankengänge zur Gegend.

http://de.wikipedia.org/wiki/Laaser_Marmor

[PeterS]

Ist es hier nicht eher so, dass der regionale Dialekt von Flörsheim am Main für die Niederschrift in den Büchern und damit für die Namensschreibung "Cluin" maßgebend ist?
Wie könnte man dort zu "klein" gesagt haben? Der hessische (?) Pfarrer wird schon verstanden haben, dass der Tiroler (z.B.) "Klein" ("I hoaß Kloa") gesagt hat, aber was hat er dann aufgeschrieben?
Bzw. kann man abschätzen, welcher Landsmann der Pfarrer war? Vielleicht frankophon angehaucht?

Peter

[carinthiangirl]

Der ähnlichste "heutige" Name wäre am ehesten Klun, der zwar nicht aufregend oft - Italien 30x, Österreich 31x vorkommt - aber immerhin doch.
Aber wer weiß was das mittelalterliche Cluin wohl wirklich war???
Wenn ich mir so ansehe wie unsere Tiroler Ortsnamen zu der Zeit oft geschrieben und gesprochen wurden kann da oft ganz was anderes rauskommen.....etwas schwierig finde ich. Man müßte sich mehr mit der mittelalterlichen Sprache von damals befassen nehme ich mal an, als mit dem aktuellen Dialekt.

[carinthiangirl]

"Der hessische (?) Pfarrer wird schon verstanden haben, dass der Tiroler (z.B.) "Klein" ("I hoaß Kloa") gesagt hat, aber was hat er dann aufgeschrieben?"

Genau, das ist wohl die beste Idee zum Thema - das ist des Pudels Kern - da wird wohl am ehesten in diese Richtung zu denken sein.
Man nehme als Beispiel den Einwandererhafen Ellisisland in New York. Was die oft niedergeschrieben haben - weil falsch verstanden - allerdings kam da auch noch die Fremdsprache zum Tragen.

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Carinthiangirl, hallo, Peter,
vielen Dank für Eure Beiträge, ich denke, Ihr seid auf dem richtigen Weg. Denn es ist wirklich entscheidend, was bei uns der Pfarrer seinerzeit gehört, nicht richtig verstanden und dann notiert hat. Korrigieren konnten es die meisten damals lebenden Menschen, meist Analphabeten, sicher nicht. In Flörsheim gab es in der Pestzeit 1666 und danach z.B. einen ganz jungen, sehr aktiven Pfarrer, Laurentius Münch, der sich in der Pestzeit Gott sei Dank mehr um medizinische Probleme sorgte als um das Seelenheil seiner Schäfchen. Der gute Mann kam als 26-jähriger Pfarrer aus Köln in das kurmainzische Gebiet. Ihr könnt Euch vielleicht vorstellen, dass er nur genau das in die Kirchenbücher eintrug, was er hörte. Wie soll ein Kölner z.B. "Nauheimer" schreiben, wenn der vor ihm stehende Landwirt in hessischer Mundart "Nauemer" sagt. Es gibt viele ähnliche Beispiele. Was also wird sein Nachfolger geschrieben haben, wenn ein südtiroler Maurer ihm seinen Namen in Tiroler Mundart präsentiert. Wir haben so etwas mal im Freundeskreis durchgespielt, einen franz. Namen wie die Kinder bei der "stillen Post" weiter gegeben. Es war zum Totlachen, was am Schluss dabei raus kam. Ich selbst habe jahrelang nach den angeblichen Hugenotten-Vorfahren mütterlicherseits geforscht, da in den Unterlagen als Geburtsort "Jeanville" stand. Ich verbrachte viel Zeit mit Ortsnamen wie Jeanneville, Jouaville, Jaueville usw. Am Schluss kam Thionville bei Metz heraus. Wie würde ein Mainzer Thionville aussprechen und es mündlich weitergeben? Deshalb stellt sich hier die Frage: Welcher Name könnte der Ausgangspunkt für das mit Sicherheit verfälscht "Cluin" sein? Und da denke ich, ist die Idee mit "Klein" schon sehr gut! Ich habe sogar mal bei meinen Recherchen gelesen, dass man annahm, der Name käme aus den Niederlanden, sicher wegen des "ui". Wer kann uns da bitte weiterhelfen? Freue mich auf Diskussionsbeiträge. Vielen Dank im voraus.
Liebe Grüße
Karl Heinz

[carinthiangirl]

Zwischenzeitlich ist mir als "Ähnlichkeit" KLIEN eingefallen. Das gibt es auch heute in Nordtirol (Österreich) - siehe Telefonbuch

http://www.herold.at/telefonbuch/tirol/klien/

Als "naheliegend" wären die Bezirke Landeck und Imst zu sehen. Ich habe keine Ahnung ob man das in Verbindung bringen könnte.....
Allerdings ist mir der Name eher aus Vorarlberg bekannt, was auch die Familiensnamenliste 1940/41 bestätigt:http://www.tirol.gv.at/themen/kultur...miliennamen-k/
sowie das Telefonbuch: http://www.herold.at/telefonbuch/klien/

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Carinthiangirl,
vielen Dank für Deine Nachricht und die neuen Aspekte. Ich denke auch, dass das Schlüsselwort "KLEIN" ist. In Flörsheim sagte man in Mundart "Klooner" zu einem kleinen Menschen. Je nachdem, wie der Südtiroler seinen Namen aussprach (Kloa, Klui oder ähnlich), hat der Pfarrer dann versucht, das Gehörte nieder zu schreiben. Ich muss unbedingt mal rauskriegen, woher der damalige Pfarrer stammt, der den ersten Eintrag vornahm. Müsste in einem meiner vielen Ordner auch ein Pfarrerverzeichnis von Flörsheim haben. Melde mich dann wieder.
Liebe Grüße
Karl Heinz

[Karl Heinz Jochim]

Zwischenzeitlich ist mir als "Ähnlichkeit" KLIEN eingefallen. Das gibt es auch heute in Nordtirol (Österreich) - siehe Telefonbuch

http://www.herold.at/telefonbuch/tirol/klien/

Als "naheliegend" wären die Bezirke Landeck und Imst zu sehen. Ich habe keine Ahnung ob man das in Verbindung bringen könnte.....
Allerdings ist mir der Name eher aus Vorarlberg bekannt, was auch die Familiensnamenliste 1940/41 bestätigt:http://www.tirol.gv.at/themen/kultur...miliennamen-k/
sowie das Telefonbuch: http://www.herold.at/telefonbuch/klien/

Hallo, Carinthiangirl,
das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen und ich habe gleich noch mal in meinem Ordner C nachgeschaut. Fand dort noch den älteren Jakob Cluin, der am 17.11.1665 in Flörsheim heiratete, und der lt. den Eintragungen von Wilhelm Duchmann (Jacob Cluin) in seiner homepage ebenfalls aus Schlanders stammen soll. Er soll dort 1646 geboren sein. Diesen Jakob Cluin kannte auch schon der verstorbene Flörsheimer Heimatforscher Adam Josef Mohr, und er hat in seinen Unterlagen mit Bleistift am Rande noch einen kleinen Vermerk hinzu geschrieben, der mir bisher leider nicht auffiel. Dort steht (mit entsprechenden Symbolen), dass Jakob bei seiner Hochzeit am 17.11.1665 noch CLOIN geschrieben wurde, bei seiner Beerdigung am 28.01.1695 aber CLUIN; und so hießen dann auch alle späteren Cluin in Flörsheim. Die Schreibweise Kluin kam erst wesentlich später auf und ist vermutlich die Schreibweise der Kinder aus einer 2. Ehe des Vaters, damit man sich von den Kindern aus 1. Ehe unterschied. Ähnliches könnte auch in anderen Fällen aus dem genannten Grund gemacht worden sein (z.B. Dörrhöfer/Dörhöfer, Schleid/Schleidt, Weilbacher/Weilbächer, Hart/Harth usw.). Man sieht also an der Schreibweise Cluin/Cloin, dass es auf den Schreibenden, also den Pfarrer ankam. Ich habe gerade nachgeschaut: Bei der Trauung am 17.11.1665 (Cloin) war Laurentius Münch, der knapp 25-jährige Pfarrer aus Köln, Seelsorger in Flörsheim (vom 14.05.1665 bis 05.10.1674), bei der Beerdigung am 28.01.1695 (CLuin) dann Pfarrer Johannes Gallus Vogel, der das Amt von 1683 bis 1712 inne hatte, also auch bei der Trauung meines erstgenannten Marcus Cluin am 23.10.1684.
Und ich denke mal, dass CLOIN nun wirklich wie das tirolerische KLEIN klingt, oder? Also müssten wir mal in Schlanders nach KLEIN forschen, der dort um 1646 zur Welt kam.
Liebe Grüße und gute Nacht
Karl Heinz

[carinthiangirl]

Na, ja - Kloin und kloa - ob das paßt?

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Carinthiangirl,
es ist klar, dass es - mit Verlaub - für "alpenländische Ohren" da schon noch Unterschiede gibt, aber entscheidend ist doch, was der Kölner Pfarrer im hessischen Flörsheim hörte, verstand und dann niederschrieb. Ich spiele gerade wieder Theater (Amateur-Theater), ausnahmsweise ein Mundartstück, und ich kann Dir sagen, wie schwer es ist, die von anderen geschriebenen Mundart-Texte, die man normalerweise selbst spricht, zu lesen. Für "Auswärtige" ist das fast unmöglich. Umgedreht würde ich gerne mal sehen, wie "Zugereiste" diese gehörte Mundart dann zu Papier bringen. Und das ist der springende Punkt!!!!
Ich entscheide jetzt mal für mich selbst: Ich begebe mich in Südtirol auf die Suche nach einem gewissen "Klein".
Liebe Grüße und gute Nacht
Karl Heinz
PS Wo in Kärnten bist Du zu Hause? Wir sind jahrelang an den Wörthersee in Urlaub gefahren.

[anika]

Hallo, Carinthiangirl, hallo, Peter,
vielen Dank für Eure Beiträge, ich denke, Ihr seid auf dem richtigen Weg. Denn es ist wirklich entscheidend, was bei uns der Pfarrer seinerzeit gehört, nicht richtig verstanden und dann notiert hat. Korrigieren konnten es die meisten damals lebenden Menschen, meist Analphabeten, sicher nicht. In Flörsheim gab es in der Pestzeit 1666 und danach z.B. einen ganz jungen, sehr aktiven Pfarrer, Laurentius Münch, der sich in der Pestzeit Gott sei Dank mehr um medizinische Probleme sorgte als um das Seelenheil seiner Schäfchen. Der gute Mann kam als 26-jähriger Pfarrer aus Köln in das kurmainzische Gebiet. Ihr könnt Euch vielleicht vorstellen, dass er nur genau das in die Kirchenbücher eintrug, was er hörte. Wie soll ein Kölner z.B. "Nauheimer" schreiben, wenn der vor ihm stehende Landwirt in hessischer Mundart "Nauemer" sagt. Es gibt viele ähnliche Beispiele. Was also wird sein Nachfolger geschrieben haben, wenn ein südtiroler Maurer ihm seinen Namen in Tiroler Mundart präsentiert. Wir haben so etwas mal im Freundeskreis durchgespielt, einen franz. Namen wie die Kinder bei der "stillen Post" weiter gegeben. Es war zum Totlachen, was am Schluss dabei raus kam. Ich selbst habe jahrelang nach den angeblichen Hugenotten-Vorfahren mütterlicherseits geforscht, da in den Unterlagen als Geburtsort "Jeanville" stand. Ich verbrachte viel Zeit mit Ortsnamen wie Jeanneville, Jouaville, Jaueville usw. Am Schluss kam Thionville bei Metz heraus. Wie würde ein Mainzer Thionville aussprechen und es mündlich weitergeben? Deshalb stellt sich hier die Frage: Welcher Name könnte der Ausgangspunkt für das mit Sicherheit verfälscht "Cluin" sein? Und da denke ich, ist die Idee mit "Klein" schon sehr gut! Ich habe sogar mal bei meinen Recherchen gelesen, dass man annahm, der Name käme aus den Niederlanden, sicher wegen des "ui". Wer kann uns da bitte weiterhelfen? Freue mich auf Diskussionsbeiträge. Vielen Dank im voraus.
Liebe Grüße
Karl Heinz

Hallo Karl Heinz

Wenn der Pfarrer aus Köln kam sprach er bestimmt Platt. Das ist mit dem Niederländischen sehr verwandt.
Damals wurde am Niederrhein das K als C geschrieben
Cluin=kleen Kleen für Klein
wenn er es so Aufschrieb wurde aus den K ein C aus den beiden ee ein
ui und so aus Klein ein Cluin
Cluin würde ich auch als Klein lesen
anika

[Karl Heinz Jochim]

Guten Morgen, Anika,
vielen Dank für Deine Nachricht. Das könnte der "Durchbruch" sein und würde auch erklären, warum man den Namen zwischenzeitlich für holländisch hielt. Deine Argumentation erklärt jetzt manches. Nochmals vielen Dank. Werde nun wohl mal wegen "Klein" nach Schlanders schreiben, denn sicher hat seinerzeit niemand in den Büchern nach Klein, sondern nur nach Cluin geschaut.
Viele liebe Grüße
Karl Heinz