Marcus Cluin, * 1660, angeblich in Schlanders

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Anika,
habe durch Zufall im Internet eine ital. Seite entdeckt, bei der man ähnlich wie in den Landkarten von Verwandt.de, die Häufigkeit eines Namens feststellen kann (www.gens.labo.net). Ich gab Cluin, Cloin, Kluin und Kloin ein, ohne auch nur einen Treffer zu erzielen. Bei "Klein" kamen dann Treffer in 70 Orten Nord-Italiens. Das könnte also ein weiterer Hinweis sein, dass unser beider Annahme stimmt.
Liebe Grüße
Karl Heinz

[carinthiangirl]

Ich bin in Tirol zu Hause.
Das Carinthiangirl steht/stand in memorian für meine einstige Spitzenahnin einer meiner Linien. Inzwischen habe ich allerdings weitergeforscht und sie mußte den Titel sozusagend abgeben, jetzt habe ich eine andere letzte mir bekannte Ahnin dort. Kurzum - es steht immer für meine Kärntner Spitzenahnin - egal welche....
Kärnten allerdings kenne ich auch wie meine Westentasche und es ist schon ein schönes Land mit südlichen Klima und Flair (außer im Winter). Und der Wörthersee ist schon auch was besonderes....

Nun - laß dich nur nicht abhalten von deiner Suche, man muß sowieso zuletzt das tun was einem selbst am wichtigsten erscheint.
Viel Glück bei der Suche.

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Carinthiangirl,
ja, Kärnten ist wunderschön. Wir haben seinerzeit (von 1979 bis 1989, als unser Sohn noch klein war, * 1973) wunderschöne Urlaub in Krumpendorf erlebt, und haben auch viel von Kärnten selbst gesehen, sind viel rumgefahren und auch gewandert. Von insgesamt 24 Wochen Urlaub hatten wir bestimmt weniger als 1 Woche schlechtes Wetter, ansonsten mediteran. Eigentlich kennen wir Österreich wie unsere Westentasche, von Feldkirch bis Rust; früher waren wir richtig "wild" auf Pässefahrten mit dem Auto, was genauso für die Schweiz, Italien und Frankreich galt. Wir haben auch Freunde in Ellmau am Wilden Kaiser und machen schon mal einen Tagesausflug von München aus, wenn wir bei unseren Kindern und Enkeln sind.
Wir bleiben in genealogischer Verbindung.
Liebe Grüße
Karl Heinz

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, zusammen,
während unseres Südtirol-Urlaubs letzte Woche war ich auch im Kirchenbuch-Archiv in Schlanders und durfte zusammen mit der Archivarin die Original-Kirchenbücher einsehen. Habe alle Eintragungen von 1630 bis 1706 durchgeschaut, aber leider keinen Cluin, Cloin, Kluin, Kloin, Gluin, Gloin, Klein oder auch nur ähnlich klingenden Namen gefunden. Ich glaube, dieses Familiengeheimnis wird wohl nicht mehr lösbar sein. Ich denke auch nicht, dass Jakob Cluin, der am 17.11.1665 in Flörsheim am Main Martha Eckart heiratete, vor 1630 geboren wurde. Er wäre dann bei der Hochzeit schon über 35 Jahre alt gewesen bzw. bei der Geburt/Taufe des letzten Kindes am 10.10.1688 über 58 Jahre, sehr ungewöhnlich für damalige Verhältnisse. Es ist aber auch möglich, dass er in einem der vielen kleinen Dörfer und Weiler um Schlanders oder gar auf einem Bergbauernhof zur Welt kam und die Eltern das Kind woanders taufen ließen, oder er kam im Heimatort der Mutter zur Welt (so etwas kam oft vor) und wurde dort getauft. Wer weiß?
Merkwürdig ist nur, dass fast 20 Jahre später, am 23.10.1684, wiederum ein Maurer namens Cluin in Flörsheim heiratete, Marcus Cluin (der kein Sohn von Jakob Cluin war), und auch bei diesem stand "aus Schlanders im Vintschgau, Tirol".
Sollte noch jemand Details dazu kennen, würde ich mich über eine Nachricht sehr freuen.
Liebe Grüße
Karl Heinz

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, zusammen,
habe mich jetzt noch mal mit den kath. Pfarrern in Flörsheim beschäftigt.
Als der Maurer Jakob Cluin/Cloin am 17.11.1665 in Flörsheim Martha Eckart heiratete, war der oben schon genannte Johannes Laurentius Münch aus Köln Pfarrer von St. Gallus (vom 14.05.1665 bis 05.10.1674; er lebte vom 28.12.1640, * in Köln, bis 22.04.1708, + in Mainz). Er war also noch nicht mal 25 Jahre alt, als er die Cluins traute, und dürfte wohl auch kölsche Mundart gesprochen haben. Das könnte die Schreibweise mit "C" und "ui" erklären, allerdings steht im Heiratseintrag von 1665 zunächst "Cloin" und im Sterbeeintrag von 1695 dann "CLuin".
Bei der Hochzeit des Marcus Cluin aus Schlanders am 23.10.1684 mit Elisabeth Eckard war dann Johannes Gallus Vogel der Pfarrer von St. Gallus (vom 29.09.1683 bis zu seinem Tod im Oktober 1712). Woher er stammt, ist mir jetzt nicht bekannt. Wenn er 1684 bei der Hochzeit Marcus "Cluin" (statt zuvor "Cloin") schreibt, ist es nur "logisch", dass er 1695 bei der Beerdigung von Jakob Cloin dann auch "Cluin" schreibt, zumal angeblich beide aus Schlanders stammen.
Wie kann ich da nur weiter kommen?
Liebe Grüße
Karl Heinz

[m.liensbergerbarth]

CLUIN / Schlanders

Sehr geehrter Herr Jochim,

zu Ihrer Suche nach CLUIN in Schlanders möchte ich folgendes anmerken, muss aber gleich vorwegnehmen, dass ich mich in der Region Vinschgau nicht auskenne.

Mir ist aufgefalllen, dass in den Kirchenbüchern vor oft C statt K verwendet wurde, zumal die meisten Einträge in Latein geschrieben wurde.

Zu Beginn des 17. Jahrhunderts stehen oft die Hofnamen statt der Familiennamen, teilweise wurden die Familiennamen später dazugeschrieben, eine Abgrenzung erfolgt auch erst eine Generation später, sodass es schwierig ist, alle Familienmitglieder zu finden.
Z.B. - Familie Huber bewirtschaftet den Rohrerhof. Bei den Taufeinträgen ca.1600-1640 steht nur Rohrer, bei einer späteren Heirat steht dann Rohrer, eigentlich Huber oder Huber vom Rohrer.
Jedenfalls ist der erste genannte Familienname auch meist der Hofname. (Vor Einführung der Kirchenbücher war der jeweilige Hofname der Zusatz zum Vornamen und wechselte damit bei jedem Umzug)

In den ladinischen Kirchenbüchern des Gadertales entwickeln sich die Familiennamen erst im Laufe der Zeit. Im Vinschgau wurde auch lange rätoromanisch gesprochen. Es wäre abzuklären, ob dies auch für Schlanders gilt, jedenfalls fehlt die Endung -er.

Daher könnte CLUIN auch die deutsche Übersetzung sein - bei Ladinern im Gadertal käme als Grundwort für Klein Pic, Pico, Picol, Picen, Pitschu, Picenin o.ä. in Frage.

Die Mikrofilme von Schlanders können Sie hier bestellen:

https://familysearch.org/

Ich würde einfach jeden Eintrag genau durchlesen, auch Heirats- und Sterbeeinträge - auch die Namen der Trauzeugen und Paten.

Außerdem würde ich durchwegs auch ein älteres Heiratsalter annehmen (aus etwa dem gleichen Zeitraum habe ich eine männliche Person, die mit 40 Jahren das erste Mal heiratet und mit 96 Jahren gestorben ist)

Mit freundlichen Grüßen

Martha

[sternap]

klien auch im stanzertal in tirol!

alles was es an vokalen und zwielauten gibt, käme infrage. da dein vorfahr so früh ausgewandert ist, lohnt eine nachfrage nach einer vielleicht vorhandenen liste von auswanderern aus dem ort.


ich sage dir die sprechweisen für klein, die ich in der heutigen zeit hören könnte:
kleen, klain, kloin,klouin, klaan.

der erwahnte klien wird etwas wie klijann ausgesperochen.

[Xylander]

Hallo Karl-Heinz,
noch ein Gedanke: der Pfarrer aus Köln hat vielleicht noch das niederrheinische Dehnungs-i benutzt. Also Kluhn gehört und Cluin geschrieben. Die italienische Karte hatte ich zufällig auch gerade entdeckt. Bei Cluin und den anderen Varianten mit i liefert sie ja nichts, wie Du schon schriebst, aber bei Klun, Clun und Clon jeweils ein paar Treffer. Wenn ich die Karte richtig deute, sind sie in einem Saumbereich südlich der Alpen, nördlich der Poebene aufgereiht.
Viele Grüße
Xylander

[sternap]

um die zeit hat man namen in der holden geistlichkeit gerne lateinisiert, ein "klein" oder "klan" geht da nicht. cluin klingt viiiel gelehrter!
die eindrucksvollste übersetzung durch geistliche geschah einem mit einem namen mit der bedeutung "kurz". das kirchenbuch machte ganz profan einen "de castro" aus ihm. so geschehen irgendwann mitte bis ende des siebzehnten jahrhunderts.

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Martha,

vielen Dank für Deinen überaus interessanten Beitrag mit den Hofnamen. Das wußte ich noch nicht. Werde mich damit mal intensiv befassen und auch beim nächsten Südtirol-Besuch vor Ort direkt weiter forschen.

Besten Dank nochmals. Liebe Grüße

Karl Heinz



[QUOTE=m.liensbergerbarth;426707]Sehr geehrter Herr Jochim,

zu Ihrer Suche nach CLUIN in Schlanders möchte ich folgendes anmerken, muss aber gleich vorwegnehmen, dass ich mich in der Region Vinschgau nicht auskenne.

Mir ist aufgefalllen, dass in den Kirchenbüchern vor oft C statt K verwendet wurde, zumal die meisten Einträge in Latein geschrieben wurde.

Zu Beginn des 17. Jahrhunderts stehen oft die Hofnamen statt der Famili

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, sternap,

vielen Dank für Deine Nachricht. Das sind natürlich noch weitere Aussprach-Varianten, aber ich habe im Original-Kirchenbuch in Schlanders alle Eintragungen mit "K", "C" und "G" durchgeschaut. War noch nicht mal ansatzweise etwas dabei, was passen könnte. Ich vermute jetzt auch mal, dass dieser Urahn bei seiner Hochzeit in Flörsheim viel älter war und seine Geburt vor den Kirchenbucheintragungen liegt.

Liebe Grüße

Karl Heinz

klien auch im stanzertal in tirol!

alles was es an vokalen und zwielauten gibt, käme infrage. da dein vorfahr so früh ausgewandert ist, lohnt eine nachfrage nach einer vielleicht vorhandenen liste von auswanderern aus dem ort.


ich sage dir die sprechweisen für klein, die ich in der heutigen zeit hören könnte:
kleen, klain, kloin,klouin, klaan.

der erwahnte klien wird etwas wie klijann ausgesperochen.

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Xylander,

auch Dir herzlichen Dank für Deine Mitteilung und die gute Idee! Aber ich habe kürzlich in Schlanders ja alle Namen mit K, C und G angeschaut, aber leider nichts ähnliches gefunden. Seine Geburt liegt wohl vor 1630, also außerhalb der Kirchenbuch-Eintragungen.

Liebe Grüße

Karl Heinz

Hallo Karl-Heinz,
noch ein Gedanke: der Pfarrer aus Köln hat vielleicht noch das niederrheinische Dehnungs-i benutzt. Also Kluhn gehört und Cluin geschrieben. Die italienische Karte hatte ich zufällig auch gerade entdeckt. Bei Cluin und den anderen Varianten mit i liefert sie ja nichts, wie Du schon schriebst, aber bei Klun, Clun und Clon jeweils ein paar Treffer. Wenn ich die Karte richtig deute, sind sie in einem Saumbereich südlich der Alpen, nördlich der Poebene aufgereiht.
Viele Grüße
Xylander

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, sternap,

ja, solche verrückten "Übersetzungen" kenne ich auch; habe da vorallem Beispiele aus dem Elsass, wo französische Namen nach 1871 ins Deutsche übersetzt wurden, dann 1918 wieder zurück ins Französische. Da kannst Du Dir ja denken, was dabei raus kam, zum totlachen ...

Liebe Grüße

Karl Heinz

um die zeit hat man namen in der holden geistlichkeit gerne lateinisiert, ein "klein" oder "klan" geht da nicht. cluin klingt viiiel gelehrter!
die eindrucksvollste übersetzung durch geistliche geschah einem mit einem namen mit der bedeutung "kurz". das kirchenbuch machte ganz profan einen "de castro" aus ihm. so geschehen irgendwann mitte bis ende des siebzehnten jahrhunderts.

[m.liensbergerbarth]

CLUIN in Schlanders

Hier einige Buchvorschläge, die vielleicht weiterhelfen:

Das Standardwerk zu den Südtiroler Familiennamen:

Finsterwalder, Karl: Tiroler Namenkunde. Innsbruck: Institut für Germanistik (1978) [Innsbrucker Beiträge zur Kulturwissenschaft, 4]. In der Neuauflage von 1994 bei Wagner, Innsbruck.

Für den Vinschgau auch das Rätische Namenbuch, Band 3:

Rätisches Namenbuch. Bd. III: Die Personennamen Graubündens mit Ausblicken auf Nachbargebiete, bearbeitet und herausgegeben von Konrad Huber. Teil I: Von Rufnamen abgeleitete Familiennamen. Teil II: Von Übernamen abgeleitete Familiennamen. Bern, Stuttgart: Francke 1 (1986) 412 S.; 2 (1986) 413-1049 S. [Romanica Helvetica, 101].

MfG

Martha

[Karl Heinz Jochim]

Guten Abend, Martha,

vielen Dank für die tollen Tipps. Werde mich mal drum kümmern; vielleicht kann man die Bücher auch in der Deutschen Nationalbibliothek in Frankfurt anschauen!?!

Liebe Grüße

Karl Heinz